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Della pagliuzza e della trave — Il forum di Fotocontest
Qualche volta mi è capitato di entrare nella sezione "fotocritica" , sia per sottoporre una mia foto sia per esprimere un parere su foto altrui. E in qualche occasione mi sono stupito di alcune rilievi critici portati alle foto mostrate: ho letto di scarsa estensione tonale, di disequilibrio di masse, di impercettibilità del protagonista, e , chicca tra le chicche , di un blu imperfetto in quanto contenente un "55" di rosso! Cioè , roba da master in Accademia! E poi mi son trovato , tempi addietro , a dover chiedere conto di una foto arrivata terza , che nella sua banalità presentava un orrendo orizzonte obliquo! nessuno si prese la briga di rispondermi! E anche in tempi attuali nessuno di quei professori (o professoresse) sembra aver nulla da dire su una foto VINCENTE che ha il suo punto di fuoco non sul protagonista , ma laggiù in fondo! Anzi si sono affrettati a votare ed applaudire! Eppure si parla di elementi da corso base! E' pur vero (e io sono un gran sostenitore di questa teoria) che le regole bisogna conoscerle per poterle contravvenire , e che a volte disattendendo le regole si ottengono capolavori! Ma non mi pare questo il caso e comunque se si è di manica stretta , ortodossi e puntigliosi , lo si è sempre , mica solo nei giorni dispari! Io quella foto non la avrei votata, ma in cotal consesso la mia posizione ha il valore di un due di coppe quando briscola è a denari! Cosa volete che ne sappia un incallito presentatore di "fuffa", contrapposto a cotali fecondi creativi e critici autorevoli (ma direi autoreferenziati!) ? Ubi maiores minores cessant!
A quale foto ti riferisci? Di vincitrici recenti con orizzonti storti non ne rammento.. e quella col fuoco non sul protagonista è quella dei Notte in città?
9 anni fa
utente cancellato
@Liof: e infatti , tra virgole , ho specificato "tempo addietro" ; oltre 100 contest fa (se vuoi divertirti era il #246) ; per dimostrare che il voto "pressapochistico" c'è sempre stato ! E avrei potuto fare altri riferimenti di votazioni "discutibili" (eufemismo) , ma mi sono attenuto solo alle questioni tecniche! La seconda la direi ovvia , visto che parlo di attuale!
9 anni fa
utente cancellato
alberto credo che dovresti considerare le cose dal punto di vista più ampio e analizzare i dati sotto una luce di maggior respiro. va da se che se poni la tua immagine in critica essa si sottoponga a numerose analisi alcune delle quali certamente puntigliose e "accademiche". può essere fastidioso ma lo devi accettare poiché non puoi certo decidere tu in merito ai giudizi altrui.
tuttavia è indubbio che le immagini che arrivano vincenti o piazzate sono di solito, magari non le più belle in senso assoluto, che non esiste in fotografia ne in alcuna altra forma di arte, Ma sicuramente molto ma molto buone. io guardo sempre le immagini dei contest conclusi e non vedo mai la 78 esima immagine meglio della quarta. che poi la terza è meglio della seconda o la seconda meglio della prima forse, e certe volte, può essere vero ma ci sta. che poi tu vada a rilevare in un campione di contest fatto da 600 o 800 concorsi la vincente che doveva essere "scartata" non ha senso perché, in un campione statistico cosi ampio risulta, di fatto, irrilevante, questo anche nel caso, tutto da dimostrare, che tu abbia ragione.
9 anni fa
utente cancellato
@carlo frizz : Il mio intervento non vuole avere validità statistica : è una evidente provocazione rivolta a certi "critici autoreferenziati" assai dediti a vagliare il pelo e a volte a ignorare il palo! Credo sia evidente! Comunque due precisazioni: a me invece è capitato di trovare quella che per me era la migliore , nella seconda metà della classifica! (E posso citare i contest "Scarpe" "Shadows" "Minimal" ...solo per dire i più recenti. A volte mi è capitato addirittura di trovarla fuori dalle finaliste (es: "controluce" e "Nebbia" ) Si può verificare quanto dico scorrendo le mie preferite! Per quanto riguarda la "fotocritica" infatti non vi proporrò più le mie foto , ma non perché refrattario alle critiche , ma perché refrattario alle ripicche personali , ai battibecchi intesi a sputtanare il proponente , soprattutto se è uno , come lo sono io , che non le manda a dire e che non lecca posteriori! E visto che la mia ultima proposta messa in fotocritica ha ricevuto il solo commento di @Liof (che ringrazio) , vuol dire che non interessa e quindi , ciccia! C'è chi sostiene che alle mie foto non intervenga più nessuno perché sarei intollerante e aggressivo! Se così è , a maggior ragione è bene che mi astenga dal sottoporle! E poi comunque a intervenire alla fine sono sempre gli stessi 10-15 e tra l'altro qualcuno lo fa per pura accademia e pavoneggiamento , e quindi dopo due-tre volte diventa davvero esercizio inutile se non come vetrina ulteriore, della quale si può , penso, fare a meno! Un saluto!
9 anni fa
utente cancellato
utente cancellato ha scritto:
@carlo frizz : Il mio intervento non vuole avere validità statistica : è una evidente provocazione rivolta a certi "critici autoreferenziati" assai dediti a vagliare il pelo e a volte a ignorare il palo! Credo sia evidente! Comunque due precisazioni: a me invece è capitato di trovare quella che per me era la migliore , nella seconda metà della classifica! (E posso citare i contest "Scarpe" "Shadows" "Minimal" ...solo per dire i più recenti. A volte mi è capitato addirittura di trovarla fuori dalle finaliste (es: "controluce" e "Nebbia" ) Si può verificare quanto dico scorrendo le mie preferite! Per quanto riguarda la "fotocritica" infatti non vi proporrò più le mie foto , ma non perché refrattario alle critiche , ma perché refrattario alle ripicche personali , ai battibecchi intesi a sputtanare il proponente , soprattutto se è uno , come lo sono io , che non le manda a dire e che non lecca posteriori! E visto che la mia ultima proposta messa in fotocritica ha ricevuto il solo commento di @Liof (che ringrazio) , vuol dire che non interessa e quindi , ciccia! C'è chi sostiene che alle mie foto non intervenga più nessuno perché sarei intollerante e aggressivo! Se così è , a maggior ragione è bene che mi astenga dal sottoporle! E poi comunque a intervenire alla fine sono sempre gli stessi 10-15 e tra l'altro qualcuno lo fa per pura accademia e pavoneggiamento , e quindi dopo due-tre volte diventa davvero esercizio inutile se non come vetrina ulteriore, della quale si può , penso, fare a meno! Un saluto!
Stesso motivo per cui non partecipo più alla fotocritica.... sono sempre 4 gatti a perdere il loro tempo ( @Liof@Madison e pochi altri). Per il resto se ne sbattono altamente o propongono frasi sconnesse che, con la fotocritica non c'entrano assolutamente niente. Partecipano invece numerosi e assidui quando c'è da criticare una foto che si pensa possa essere un fotomontaggio, o quando pensano che hai vinto perchè hai tanti amici.. dimostrazione che a molti della fotografia in sè e per sé non interessa assolutamente niente.
Riguardo il discorso generale, sono d'accordo con @Carlo_Frizz, anche se anch'io avrei difficoltà ad assegnare la vittoria alla foto di cui parli, del contest "Notte in città", per lo stesso motivo per cui avevo criticato (in fotocritica, altrimenti non mi sarei permesso) la foto di @Liof, del bambino alla finestra, ma anche in quel caso, il cuore era superiore alla tecnica ed è arrivata 3a se nn sbaglio.. Non lo capisco, ma nemmeno condanno chi l'ha votata, ognuno valuta come meglio crede e considera più o meno importante questo o quell'aspetto. E coi gusti sulle varie forme d'arte, è così e c'è poco da discutere.
9 anni fa
utente cancellato
Infatti @toremassaiu , io non affronto il problema dei gusti ..... sarebbe una battaglia inutile e sciocca ; me la prendo un po' (ma mica più di tanto!) con quanti a certe foto fanno il contropelo , sotto l'aspetto tecnico, e poi li vedo dare 10 o 9 a foto che presentano aspetti tecnici almeno "discutibili"! Neanche io sono un talebano della tecnica e DA SEMPRE i contenuti hanno prevalso nei miei giudizi sulle forme! Ma c'è chi considera gli aspetti tecnici come sacri e prioritari....e poi .....
9 anni fa
utente cancellato
utente cancellato ha scritto:
Infatti @toremassaiu , io non affronto il problema dei gusti ..... sarebbe una battaglia inutile e sciocca ; me la prendo un po' (ma mica più di tanto!) con quanti a certe foto fanno il contropelo , sotto l'aspetto tecnico, e poi li vedo dare 10 o 9 a foto che presentano aspetti tecnici almeno "discutibili"! Neanche io sono un talebano della tecnica e DA SEMPRE i contenuti hanno prevalso nei miei giudizi sulle forme! Ma c'è chi considera gli aspetti tecnici come sacri e prioritari....e poi .....
In effetti, per dare giudizi tecnici, tecnici bisogna esserlo, ammetto che un errore può scappare, e che visto dall'esterno e quindi nn dall'autore, a volte è più facile vedere un difetto, ma se la cosa è sistematica concordo con te al 100%
9 anni fa
utente cancellato
utente cancellato ha scritto:
Infatti @toremassaiu , io non affronto il problema dei gusti ..... sarebbe una battaglia inutile e sciocca ; me la prendo un po' (ma mica più di tanto!) con quanti a certe foto fanno il contropelo , sotto l'aspetto tecnico, e poi li vedo dare 10 o 9 a foto che presentano aspetti tecnici almeno "discutibili"! Neanche io sono un talebano della tecnica e DA SEMPRE i contenuti hanno prevalso nei miei giudizi sulle forme! Ma c'è chi considera gli aspetti tecnici come sacri e prioritari....e poi .....
utente cancellato ha scritto:
In effetti, per dare giudizi tecnici, tecnici bisogna esserlo, ammetto che un errore può scappare, e che visto dall'esterno e quindi nn dall'autore, a volte è più facile vedere un difetto, ma se la cosa è sistematica concordo con te al 100%
Non concordo che per dare giudizi tecnici si debba essere per forza tecnici o fotografi "affermati".Basta mettersi li e fare un'analisi cercando di basarsi su composizione, messa fuoco, regole, tecniche etcc...il fatto di prestarsi a partecipare ad un contest comporta che un minimo di conoscenze le si abbia no?! perchè non metterle in pratica analizzando una foto? tutto quello che si apprende o si è appreso in fotografia e verificarlo in una foto di un'altro. Molto spesso vedo gli errori nelle foto di qualcun altro e non vedo i miei.Non metto più le mie foto in fotocritica perchè sinceramente non ho mai tratto nulla di "costruttivo" se non giudizi superficiali di gusto che poco mi importano. Non faccio più analisi pubbliche delle foto perchè ho notato che molto spesso gli stessi autori non sono propensi a raccogliere critiche ma trovano solo "giustificazioni" e non c'è alcun dibattito.In oltre ho notato che spesso è solo un modo per dare ulteriore visibilità e null'altro. Per il resto concordo pienamente con Lupo soprattutto sul suo ultimo intervento.
9 anni fa
utente cancellato
Io intendevo dire che per parlare di tecnica bisogna conoscerla Paolo...mi sembra il minimo sindacale
9 anni fa
utente cancellato
Io intendevo dire che per parlare di tecnica bisogna conoscerla Paolo...mi sembra il minimo sindacale
Se posto una foto in fotocritica è perchè voglio capire cosa c'è di sbagliato nella mia foto.
Quindi sono ben accettati tutti i tipi di critica, fino al contropelo, e soprattutto da chiunque.
Se poi lo scopo di chi mette le foto in fotocritica è quello di vedersi scrivere che la foto è perfetta e che è solo un problema dei votanti se non ha imbarcato voti allora capisco certi atteggiamenti.
Dal canto mio per il momento riesco abbastanza a 'capire' il perchè le mie foto tanto non piacciono.
Sul ripescare risultati strani ha ragione chi ha scritto che un caso non fa testo nella statistica di tanti casi a disposizione, d'altronde andrebbe analizzato tutto il campione di contest a disposizione, e non solo un gruppo. Ma è anche vero che i votanti cambiano di continuo, come gli iscritti e i concorrenti, e quindi un analisi statistica approfondita porterebbe solo a capire che alcuni risultati ' strani' sono la normalità, sempre che non emergano comportamenti oggettivamente fraudolenti da parte di concorrenti.
9 anni fa
utente cancellato
daniele1357 ha scritto:
Se posto una foto in fotocritica è perchè voglio capire cosa c'è di sbagliato nella mia foto.
Quindi sono ben accettati tutti i tipi di critica, fino al contropelo, e soprattutto da chiunque.
Se poi lo scopo di chi mette le foto in fotocritica è quello di vedersi scrivere che la foto è perfetta e che è solo un problema dei votanti se non ha imbarcato voti allora capisco certi atteggiamenti.
Dal canto mio per il momento riesco abbastanza a 'capire' il perchè le mie foto tanto non piacciono.
Sul ripescare risultati strani ha ragione chi ha scritto che un caso non fa testo nella statistica di tanti casi a disposizione, d'altronde andrebbe analizzato tutto il campione di contest a disposizione, e non solo un gruppo. Ma è anche vero che i votanti cambiano di continuo, come gli iscritti e i concorrenti, e quindi un analisi statistica approfondita porterebbe solo a capire che alcuni risultati ' strani' sono la normalità, sempre che non emergano comportamenti oggettivamente fraudolenti da parte di concorrenti.
9 anni fa
utente cancellato
Caro @daniele1357 non ostante l'applauso e il tifo da bar devo dire che non hai colto il senso di quel che ho affermato: e dire che l'ho anche ripetuto! Comunque , per quanto riguarda "fotocritica" , no, sbagli indirizzo! Sono ALTRI quelli che amano sentirsi dire che la propria foto è perfetta! E , guarda un po' , riesco anche io abbastanza a "capire"(uso le tue stesse virgolette , così ci capiamo) il perché le mie foto non vengono votate , ma posso ASSICURARTI che non è sempre perché non piacciono! E comunque a qualcuno piacciono , visto che quasi sempre ricevo almeno una "preferita" ! E lo ripeto , a costo di essere pedante , ma siccome vedo che non ci capiamo: non ho la pretesa di sottoporre una ANALISI STATISTICA , ho portato semplicemente degli esempi (e potrei portarne altri , ma a che pro?) ed ho fatto semplicemente delle considerazioni , non ho scritto una sentenza nella pietra! Tant'è vero che la discussione da me aperta è stata cortesemente spostata al "bar" , dove probabilmente è più consona! E a me va bene anche così! Quel che mi interessa è la sostanza: e la sostanza è che sostengo , con argomenti incontrovertibili , che qui , in FC ha preso un po' troppo campo il pressapochismo! Qualcuno , con altrettanti argomenti , non con gli insulti né con gli sberleffi, mi smentisca! La contrapposizione per il semplice fatto che sto poco simpatico , mi pare puerile e sterile! E parlo in linea generale , absit iniuria verbis!
Non sono d'accordo su quello che scrive Daniele.Si le foto possono essere giudicate da tutti da come è strutturato il sito,ma io conosco chi mi giudica conosce la grammatica della fotografia? penso che sia basilare conoscersi cosi come avviene nella realtà .perche tra la foto ed il fotografo c'è un nesso stretto inscindibile. Parliamo sempre di fotografia artistica ,cioè quando si vuole trasferire il proprio stato d'animo in uno scatto. La grammatica comprende la storia della fotografia ancora meglio dell'arte, la composizione,la luce la quale è un componete primario per una bella foto. (La luce si presenta bianca ,con un prisma vedremo che ci proietterà ben 6 colori dal rosso al violetto, a sua volta si dividono in colori caldi e freddi. Cosi che potremo fare foto con dominante calda o fredda o mezzi toni a secondo del soggetto o dell'ora del giorno) la conoscenza della macchina fotografica e la tecnica che concerne l'utilizzo ….potrei divulgarmi per ore nella ,vita non si smette mai di imparare in tutto. Il bello è che la gente che giudichiamo gli ultimi ci insegnano ad essere primi. Puo sembrare un paradosso ma è cosi privilegiamo la foto di un barbone con tratti del viso duri e delineati o una foto di un famigerato personaggio politico in cravatta
Caro @daniele1357 non ostante l'applauso e il tifo da bar devo dire che non hai colto il senso di quel che ho affermato: e dire che l'ho anche ripetuto! Comunque , per quanto riguarda "fotocritica" , no, sbagli indirizzo! Sono ALTRI quelli che amano sentirsi dire che la propria foto è perfetta! E , guarda un po' , riesco anche io abbastanza a "capire"(uso le tue stesse virgolette , così ci capiamo) il perché le mie foto non vengono votate , ma posso ASSICURARTI che non è sempre perché non piacciono! E comunque a qualcuno piacciono , visto che quasi sempre ricevo almeno una "preferita" ! E lo ripeto , a costo di essere pedante , ma siccome vedo che non ci capiamo: non ho la pretesa di sottoporre una ANALISI STATISTICA , ho portato semplicemente degli esempi (e potrei portarne altri , ma a che pro?) ed ho fatto semplicemente delle considerazioni , non ho scritto una sentenza nella pietra! Tant'è vero che la discussione da me aperta è stata cortesemente spostata al "bar" , dove probabilmente è più consona! E a me va bene anche così! Quel che mi interessa è la sostanza: e la sostanza è che sostengo , con argomenti incontrovertibili , che qui , in FC ha preso un po' troppo campo il pressapochismo! Qualcuno , con altrettanti argomenti , non con gli insulti né con gli sberleffi, mi smentisca! La contrapposizione per il semplice fatto che sto poco simpatico , mi pare puerile e sterile! E parlo in linea generale , absit iniuria verbis!
Hei, non avevo insinuato che fossi tu che cerchi approvazione, tu non ne hai bisogno, e lo sappiamo bene tutti.
Non sono d'accordo su quello che scrive Daniele.Si le foto possono essere giudicate da tutti da come è strutturato il sito,ma io conosco chi mi giudica conosce la grammatica della fotografia? penso che sia basilare conoscersi cosi come avviene nella realtà .perche tra la foto ed il fotografo c'è un nesso stretto inscindibile. Parliamo sempre di fotografia artistica ,cioè quando si vuole trasferire il proprio stato d'animo in uno scatto. La grammatica comprende la storia della fotografia ancora meglio dell'arte, la composizione,la luce la quale è un componete primario per una bella foto. (La luce si presenta bianca ,con un prisma vedremo che ci proietterà ben 6 colori dal rosso al violetto, a sua volta si dividono in colori caldi e freddi. Cosi che potremo fare foto con dominante calda o fredda o mezzi toni a secondo del soggetto o dell'ora del giorno) la conoscenza della macchina fotografica e la tecnica che concerne l'utilizzo ….potrei divulgarmi per ore nella ,vita non si smette mai di imparare in tutto. Il bello è che la gente che giudichiamo gli ultimi ci insegnano ad essere primi. Puo sembrare un paradosso ma è cosi privilegiamo la foto di un barbone con tratti del viso duri e delineati o una foto di un famigerato personaggio politico in cravatta
Beh, la mia pochezza come fotografo fa si che valuto ogni critica.
ho voluto soltanto dire la mia senza offendere nessuno anche io ho bisogno di apprendere dagl'altri. almeno dico qualcosa avrei il piacere di sentire altri......per esempio una persona avvolta nel mistero Aida!!
Comare
Non puoi fare a meno di dire la tua sugli argomenti più scottanti del forum, attento a non bruciarti le dita questo è il badge della redazione grazie ho la collezzione dei badge negativi bravi)
Giuseppe prima di sparare a zero parole senza senso ... chiedi infor, azioni il badge comare non e negativo significa che hai passato di un livello ... dato che sei spesso presente sul forumu, e piu scrivi piu avanzi il prossimo e moderatore ....finiamala con paranoie che sembra che il mondo ti sia contro, vivi con tranquillità il sito sei entrato da 2 mesi ed hai gia paranoie ti lamenti per ogni cosa senza aver ancora capito il meccanismo del sito senza alcuma polemica nei tuoi confronti solo un consiglio
Ciao
9 anni fa
utente cancellato
@daniele1357 : io conosco la tua correttezza e so che ci rispettiamo a vicenda pur pensandola diversamente, ma siccome non è così con tutti , ho voluto ribadire un paio di cosine! E comunque mi offri il destro per passare dalla elegante ironia alla brutale chiarezza: ci fosse stato uno che sia entrato nel quid di quanto da me affermato sulla foto vincente di "Di notte in città"! Schematizzando si può rispondere:
A) La foto è perfetta e tu sei un visionario e un rompipalle
B) La foto presenta un leggero spostamento del punto di fuoco , ma totalmente ininfluente rispetto all'impatto visivo
C) La foto ha una grande valenza emozionale e fermarsi su dettagli tecnici così sottili è guardare il dito anziché la luna
D) Me ne ero accorto ma ho voluto dare un voto alto lo stesso perché me ne frego degli aspetti tecnici
E) Me ne sono accorto e infatti anziché 10 , come avrei voluto , ho dato 5 (o 4 , o 3 .......)
F) Non me ne ero proprio accorto , perché mentre votavo, parlavo al cellulare e il cane voleva uscire. Ne chiedo scusa.
G)Ho dato 10 o 9 , e non dico se me ne ero accorto o no , perché faccio come mi pare e tu fatti gli affari tuoi!
Così , giusto per sapere, eh ........................perché poi c'è chi si offende se parlo di pressapochismo!
Giuseppe prima di sparare a zero parole senza senso ... chiedi infor, azioni il badge comare non e negativo significa che hai passato di un livello ... dato che sei spesso presente sul forumu, e piu scrivi piu avanzi il prossimo e moderatore ....finiamala con paranoie che sembra che il mondo ti sia contro, vivi con tranquillità il sito sei entrato da 2 mesi ed hai gia paranoie ti lamenti per ogni cosa senza aver ancora capito il meccanismo del sito senza alcuma polemica nei tuoi confronti solo un consiglio
Ciao
Lascia Perdere
9 anni fa
utente cancellato
utente cancellato ha scritto:
@daniele1357 : io conosco la tua correttezza e so che ci rispettiamo a vicenda pur pensandola diversamente, ma siccome non è così con tutti , ho voluto ribadire un paio di cosine! E comunque mi offri il destro per passare dalla elegante ironia alla brutale chiarezza: ci fosse stato uno che sia entrato nel quid di quanto da me affermato sulla foto vincente di "Di notte in città"! Schematizzando si può rispondere:
A) La foto è perfetta e tu sei un visionario e un rompipalle
B) La foto presenta un leggero spostamento del punto di fuoco , ma totalmente ininfluente rispetto all'impatto visivo
C) La foto ha una grande valenza emozionale e fermarsi su dettagli tecnici così sottili è guardare il dito anziché la luna
D) Me ne ero accorto ma ho voluto dare un voto alto lo stesso perché me ne frego degli aspetti tecnici
E) Me ne sono accorto e infatti anziché 10 , come avrei voluto , ho dato 5 (o 4 , o 3 .......)
F) Non me ne ero proprio accorto , perché mentre votavo, parlavo al cellulare e il cane voleva uscire. Ne chiedo scusa.
G)Ho dato 10 o 9 , e non dico se me ne ero accorto o no , perché faccio come mi pare e tu fatti gli affari tuoi!
Così , giusto per sapere, eh ........................perché poi c'è chi si offende se parlo di pressapochismo!
H) Ho considerato la maf di cui si parla non come un errore tecnico, ma una precisa scelta dell'autore.
Considerando ciò che voleva 'raccontare' penso che sia riuscito in questo modo a rafforzare ulteriormente l'idea di losco, di nascosto, di oscurità in cui i ladri devono mantenersi.
E nonostante questo il soggetto la fa comunque da padrone, calamitando l'attenzione su di sè.
Questo almeno, è quello che mi ha trasmesso, quindi bravo @alberto66
9 anni fa
utente cancellato
Non sapevo che per dare maggior risalto ad un soggetto protagonista lo si dovesse sfocare! Ne ho imparata una nuova! Grazie Fotocontest per l'arricchimento di conoscenza che mi deriva da questa frequentazione , e per la vasta gamma di "mirror climbing" cui mi è dato di assistere! Ne sono entusiasta!
@daniele1357 : io conosco la tua correttezza e so che ci rispettiamo a vicenda pur pensandola diversamente, ma siccome non è così con tutti , ho voluto ribadire un paio di cosine! E comunque mi offri il destro per passare dalla elegante ironia alla brutale chiarezza: ci fosse stato uno che sia entrato nel quid di quanto da me affermato sulla foto vincente di "Di notte in città"! Schematizzando si può rispondere:
A) La foto è perfetta e tu sei un visionario e un rompipalle
B) La foto presenta un leggero spostamento del punto di fuoco , ma totalmente ininfluente rispetto all'impatto visivo
C) La foto ha una grande valenza emozionale e fermarsi su dettagli tecnici così sottili è guardare il dito anziché la luna
D) Me ne ero accorto ma ho voluto dare un voto alto lo stesso perché me ne frego degli aspetti tecnici
E) Me ne sono accorto e infatti anziché 10 , come avrei voluto , ho dato 5 (o 4 , o 3 .......)
F) Non me ne ero proprio accorto , perché mentre votavo, parlavo al cellulare e il cane voleva uscire. Ne chiedo scusa.
G)Ho dato 10 o 9 , e non dico se me ne ero accorto o no , perché faccio come mi pare e tu fatti gli affari tuoi!
Così , giusto per sapere, eh ........................perché poi c'è chi si offende se parlo di pressapochismo!
Cercando di rispondere alla tua tabella:
Il punto A, forse qualche prova per sfocare anche la zona dietro il ciclista l'avrei fatta.
Il punto B presume che il punto di fuoco, secondo te, sarebbe stato più corretto sul ciclista.
A me la foto piace così perchè da un senso di 'mistero' proprio sul ciclista, che è un probabile ladro di biciclette, almeno nell'immaginario dell'autore.
Come scritto sopra, forse avrei sfocato con photosciop anche la zona dietro il ciclista, ma non è detto che il risultato sia migliore di quello già ottenuto.
Il punto C e D, vedi A e B, ovvio che un compromesso va cercato.
Il punto E, può anche essere che abbia votato 3 perchè altre foto mi piacevano di più, ogniuno ha i suoi gusti e i propri parametri di giudizio.
Per il punto F non escludo possa essere successo, ma lo trovo piuttosto improbabile.
Il punto G invece è relativo a un concorrente a cui non piace il confronto, e spero proprio che non ce ne siano.
9 anni fa
utente cancellato
utente cancellato ha scritto:
Non sapevo che per dare maggior risalto ad un soggetto protagonista lo si dovesse sfocare! Ne ho imparata una nuova! Grazie Fotocontest per l'arricchimento di conoscenza che mi deriva da questa frequentazione , e per la vasta gamma di "mirror climbing" cui mi è dato di assistere! Ne sono entusiasta!
Non è esattamente, anzi per niente, quello che ho scritto ma fa nulla, non aspettavo risposta diversa. Deterior surdus eo nullus, qui renuit audire.
9 anni fa
utente cancellato
giusto per fare un esempio sul soggetto protagonista nonostante sia sfocato....
spero di essermi spiegata, non è poi così difficile da capire.
@daniele1357 : io conosco la tua correttezza e so che ci rispettiamo a vicenda pur pensandola diversamente, ma siccome non è così con tutti , ho voluto ribadire un paio di cosine! E comunque mi offri il destro per passare dalla elegante ironia alla brutale chiarezza: ci fosse stato uno che sia entrato nel quid di quanto da me affermato sulla foto vincente di "Di notte in città"! Schematizzando si può rispondere:
A) La foto è perfetta e tu sei un visionario e un rompipalle
B) La foto presenta un leggero spostamento del punto di fuoco , ma totalmente ininfluente rispetto all'impatto visivo
C) La foto ha una grande valenza emozionale e fermarsi su dettagli tecnici così sottili è guardare il dito anziché la luna
D) Me ne ero accorto ma ho voluto dare un voto alto lo stesso perché me ne frego degli aspetti tecnici
E) Me ne sono accorto e infatti anziché 10 , come avrei voluto , ho dato 5 (o 4 , o 3 .......)
F) Non me ne ero proprio accorto , perché mentre votavo, parlavo al cellulare e il cane voleva uscire. Ne chiedo scusa.
G)Ho dato 10 o 9 , e non dico se me ne ero accorto o no , perché faccio come mi pare e tu fatti gli affari tuoi!
Così , giusto per sapere, eh ........................perché poi c'è chi si offende se parlo di pressapochismo!
Ma perchè non si dice la verità?
I migliori fotografi del sito (io sono giustamente uno dei peggiori, son qui per imparare) sperano che la propria foto vinca, di conseguenza non voteranno mai la foto che ritengono oggettivamente la migliore, per non sfavorire la propria (è un comportamento più che umano) e inidirizzano il proprio voto a delle opere mediocri. Così facendo a volte vincono quelle foto che sono tecnicamente meno perfette,
9 anni fa
utente cancellato
utente cancellato ha scritto:
giusto per fare un esempio sul soggetto protagonista nonostante sia sfocato....
spero di essermi spiegata, non è poi così difficile da capire.
Non hai a che fare con un cretino , anche se lo pensi! Ed è così poco facile che hai sbagliato! Nella foto della Toledo protagonista è il treno! Infatti la foto si chiama "partire" ed è per il contest "2015" ; nella foto si esprime uno stato d'animo , un desiderio , che è raffigurato dal convoglio in partenza! Il passeggero di spalle non è che la rappresentazione dell'azione, giustamente sfocata per non dare risalto primario proprio alla figura e quindi cambiare la valenza del significato! Sulla foto in questione invece il titolo è "ladri di biciclette" e quindi il protagonista è il personaggio! Ma perché non dire che la foto è un'istantanea , che quella scena il fotografo se l'è trovata di fronte all'improvviso , e alzando la macchina si è trovato l'autofocus puntato sullo sfondo , e avendo su un grandangolo ha scattato al volo sperando di avere tutto a fuoco ...poi probabilmente ha aggiustato , ma ormai il soggetto non era più lì? E magari dire che siccome la sfocatura si coglie solo aprendo la foto e guardandola bene , qualcuno non se n'è accorto? Non è meglio essere onesti , umani e rispettati , che inventarsi appigli e arzigogoli pur di non darmi ragione? E forse non sarebbe meglio scaricare questa velenosità in cause più meritevoli? Vabbè , non sei riuscita ad arruolarmi alla tua corte (è così fin dai tempi di "fototue" , sui quali non vorrei rivangare) ; fattene una ragione! Non sono dedito alla piaggeria né alla manipolazione , spiacente! E il primo a trattare a pesci in faccia non sono stato io, bene ricordarlo! L'invito è : sostituire questa astiosità inconcludente con una elegante non curanza! Ne trarremmo giovamento tutti!
Della pagliuzza e della trave
utente cancellato
Qualche volta mi è capitato di entrare nella sezione "fotocritica" , sia per sottoporre una mia foto sia per esprimere un parere su foto altrui. E in qualche occasione mi sono stupito di alcune rilievi critici portati alle foto mostrate: ho letto di scarsa estensione tonale, di disequilibrio di masse, di impercettibilità del protagonista, e , chicca tra le chicche , di un blu imperfetto in quanto contenente un "55" di rosso! Cioè , roba da master in Accademia! E poi mi son trovato , tempi addietro , a dover chiedere conto di una foto arrivata terza , che nella sua banalità presentava un orrendo orizzonte obliquo! nessuno si prese la briga di rispondermi! E anche in tempi attuali nessuno di quei professori (o professoresse) sembra aver nulla da dire su una foto VINCENTE che ha il suo punto di fuoco non sul protagonista , ma laggiù in fondo! Anzi si sono affrettati a votare ed applaudire! Eppure si parla di elementi da corso base! E' pur vero (e io sono un gran sostenitore di questa teoria) che le regole bisogna conoscerle per poterle contravvenire , e che a volte disattendendo le regole si ottengono capolavori! Ma non mi pare questo il caso e comunque se si è di manica stretta , ortodossi e puntigliosi , lo si è sempre , mica solo nei giorni dispari! Io quella foto non la avrei votata, ma in cotal consesso la mia posizione ha il valore di un due di coppe quando briscola è a denari! Cosa volete che ne sappia un incallito presentatore di "fuffa", contrapposto a cotali fecondi creativi e critici autorevoli (ma direi autoreferenziati!) ? Ubi maiores minores cessant!Liof
A quale foto ti riferisci? Di vincitrici recenti con orizzonti storti non ne rammento.. e quella col fuoco non sul protagonista è quella dei Notte in città?utente cancellato
@Liof: e infatti , tra virgole , ho specificato "tempo addietro" ; oltre 100 contest fa (se vuoi divertirti era il #246) ; per dimostrare che il voto "pressapochistico" c'è sempre stato ! E avrei potuto fare altri riferimenti di votazioni "discutibili" (eufemismo) , ma mi sono attenuto solo alle questioni tecniche! La seconda la direi ovvia , visto che parlo di attuale!utente cancellato
alberto credo che dovresti considerare le cose dal punto di vista più ampio e analizzare i dati sotto una luce di maggior respiro. va da se che se poni la tua immagine in critica essa si sottoponga a numerose analisi alcune delle quali certamente puntigliose e "accademiche". può essere fastidioso ma lo devi accettare poiché non puoi certo decidere tu in merito ai giudizi altrui.tuttavia è indubbio che le immagini che arrivano vincenti o piazzate sono di solito, magari non le più belle in senso assoluto, che non esiste in fotografia ne in alcuna altra forma di arte, Ma sicuramente molto ma molto buone. io guardo sempre le immagini dei contest conclusi e non vedo mai la 78 esima immagine meglio della quarta. che poi la terza è meglio della seconda o la seconda meglio della prima forse, e certe volte, può essere vero ma ci sta. che poi tu vada a rilevare in un campione di contest fatto da 600 o 800 concorsi la vincente che doveva essere "scartata" non ha senso perché, in un campione statistico cosi ampio risulta, di fatto, irrilevante, questo anche nel caso, tutto da dimostrare, che tu abbia ragione.
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@carlo frizz : Il mio intervento non vuole avere validità statistica : è una evidente provocazione rivolta a certi "critici autoreferenziati" assai dediti a vagliare il pelo e a volte a ignorare il palo! Credo sia evidente! Comunque due precisazioni: a me invece è capitato di trovare quella che per me era la migliore , nella seconda metà della classifica! (E posso citare i contest "Scarpe" "Shadows" "Minimal" ...solo per dire i più recenti. A volte mi è capitato addirittura di trovarla fuori dalle finaliste (es: "controluce" e "Nebbia" ) Si può verificare quanto dico scorrendo le mie preferite! Per quanto riguarda la "fotocritica" infatti non vi proporrò più le mie foto , ma non perché refrattario alle critiche , ma perché refrattario alle ripicche personali , ai battibecchi intesi a sputtanare il proponente , soprattutto se è uno , come lo sono io , che non le manda a dire e che non lecca posteriori! E visto che la mia ultima proposta messa in fotocritica ha ricevuto il solo commento di @Liof (che ringrazio) , vuol dire che non interessa e quindi , ciccia! C'è chi sostiene che alle mie foto non intervenga più nessuno perché sarei intollerante e aggressivo! Se così è , a maggior ragione è bene che mi astenga dal sottoporle! E poi comunque a intervenire alla fine sono sempre gli stessi 10-15 e tra l'altro qualcuno lo fa per pura accademia e pavoneggiamento , e quindi dopo due-tre volte diventa davvero esercizio inutile se non come vetrina ulteriore, della quale si può , penso, fare a meno! Un saluto!utente cancellato
Riguardo il discorso generale, sono d'accordo con @Carlo_Frizz, anche se anch'io avrei difficoltà ad assegnare la vittoria alla foto di cui parli, del contest "Notte in città", per lo stesso motivo per cui avevo criticato (in fotocritica, altrimenti non mi sarei permesso) la foto di @Liof, del bambino alla finestra, ma anche in quel caso, il cuore era superiore alla tecnica ed è arrivata 3a se nn sbaglio.. Non lo capisco, ma nemmeno condanno chi l'ha votata, ognuno valuta come meglio crede e considera più o meno importante questo o quell'aspetto. E coi gusti sulle varie forme d'arte, è così e c'è poco da discutere.
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Infatti @toremassaiu , io non affronto il problema dei gusti ..... sarebbe una battaglia inutile e sciocca ; me la prendo un po' (ma mica più di tanto!) con quanti a certe foto fanno il contropelo , sotto l'aspetto tecnico, e poi li vedo dare 10 o 9 a foto che presentano aspetti tecnici almeno "discutibili"! Neanche io sono un talebano della tecnica e DA SEMPRE i contenuti hanno prevalso nei miei giudizi sulle forme! Ma c'è chi considera gli aspetti tecnici come sacri e prioritari....e poi .....utente cancellato
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Io intendevo dire che per parlare di tecnica bisogna conoscerla Paolo...mi sembra il minimo sindacaleutente cancellato
Io intendevo dire che per parlare di tecnica bisogna conoscerla Paolo...mi sembra il minimo sindacaledaniele1357
Se posto una foto in fotocritica è perchè voglio capire cosa c'è di sbagliato nella mia foto.Quindi sono ben accettati tutti i tipi di critica, fino al contropelo, e soprattutto da chiunque.
Se poi lo scopo di chi mette le foto in fotocritica è quello di vedersi scrivere che la foto è perfetta e che è solo un problema dei votanti se non ha imbarcato voti allora capisco certi atteggiamenti.
Dal canto mio per il momento riesco abbastanza a 'capire' il perchè le mie foto tanto non piacciono.
Sul ripescare risultati strani ha ragione chi ha scritto che un caso non fa testo nella statistica di tanti casi a disposizione, d'altronde andrebbe analizzato tutto il campione di contest a disposizione, e non solo un gruppo. Ma è anche vero che i votanti cambiano di continuo, come gli iscritti e i concorrenti, e quindi un analisi statistica approfondita porterebbe solo a capire che alcuni risultati ' strani' sono la normalità, sempre che non emergano comportamenti oggettivamente fraudolenti da parte di concorrenti.
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Quindi sono ben accettati tutti i tipi di critica, fino al contropelo, e soprattutto da chiunque.
Se poi lo scopo di chi mette le foto in fotocritica è quello di vedersi scrivere che la foto è perfetta e che è solo un problema dei votanti se non ha imbarcato voti allora capisco certi atteggiamenti.
Dal canto mio per il momento riesco abbastanza a 'capire' il perchè le mie foto tanto non piacciono.
Sul ripescare risultati strani ha ragione chi ha scritto che un caso non fa testo nella statistica di tanti casi a disposizione, d'altronde andrebbe analizzato tutto il campione di contest a disposizione, e non solo un gruppo. Ma è anche vero che i votanti cambiano di continuo, come gli iscritti e i concorrenti, e quindi un analisi statistica approfondita porterebbe solo a capire che alcuni risultati ' strani' sono la normalità, sempre che non emergano comportamenti oggettivamente fraudolenti da parte di concorrenti.
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Caro @daniele1357 non ostante l'applauso e il tifo da bar devo dire che non hai colto il senso di quel che ho affermato: e dire che l'ho anche ripetuto! Comunque , per quanto riguarda "fotocritica" , no, sbagli indirizzo! Sono ALTRI quelli che amano sentirsi dire che la propria foto è perfetta! E , guarda un po' , riesco anche io abbastanza a "capire"(uso le tue stesse virgolette , così ci capiamo) il perché le mie foto non vengono votate , ma posso ASSICURARTI che non è sempre perché non piacciono! E comunque a qualcuno piacciono , visto che quasi sempre ricevo almeno una "preferita" ! E lo ripeto , a costo di essere pedante , ma siccome vedo che non ci capiamo: non ho la pretesa di sottoporre una ANALISI STATISTICA , ho portato semplicemente degli esempi (e potrei portarne altri , ma a che pro?) ed ho fatto semplicemente delle considerazioni , non ho scritto una sentenza nella pietra! Tant'è vero che la discussione da me aperta è stata cortesemente spostata al "bar" , dove probabilmente è più consona! E a me va bene anche così! Quel che mi interessa è la sostanza: e la sostanza è che sostengo , con argomenti incontrovertibili , che qui , in FC ha preso un po' troppo campo il pressapochismo! Qualcuno , con altrettanti argomenti , non con gli insulti né con gli sberleffi, mi smentisca! La contrapposizione per il semplice fatto che sto poco simpatico , mi pare puerile e sterile! E parlo in linea generale , absit iniuria verbis!Giuseppe.B
Non sono d'accordo su quello che scrive Daniele.Si le foto possono essere giudicate da tutti da come è strutturato il sito,ma io conosco chi mi giudica conosce la grammatica della fotografia? penso che sia basilare conoscersi cosi come avviene nella realtà .perche tra la foto ed il fotografo c'è un nesso stretto inscindibile. Parliamo sempre di fotografia artistica ,cioè quando si vuole trasferire il proprio stato d'animo in uno scatto. La grammatica comprende la storia della fotografia ancora meglio dell'arte, la composizione,la luce la quale è un componete primario per una bella foto. (La luce si presenta bianca ,con un prisma vedremo che ci proietterà ben 6 colori dal rosso al violetto, a sua volta si dividono in colori caldi e freddi. Cosi che potremo fare foto con dominante calda o fredda o mezzi toni a secondo del soggetto o dell'ora del giorno) la conoscenza della macchina fotografica e la tecnica che concerne l'utilizzo ….potrei divulgarmi per ore nella ,vita non si smette mai di imparare in tutto. Il bello è che la gente che giudichiamo gli ultimi ci insegnano ad essere primi. Puo sembrare un paradosso ma è cosi privilegiamo la foto di un barbone con tratti del viso duri e delineati o una foto di un famigerato personaggio politico in cravattadaniele1357
daniele1357
Giuseppe.B
ho voluto soltanto dire la mia senza offendere nessuno anche io ho bisogno di apprendere dagl'altri. almeno dico qualcosa avrei il piacere di sentire altri......per esempio una persona avvolta nel mistero Aida!!Giuseppe.B
ComareNon puoi fare a meno di dire la tua sugli argomenti più scottanti del forum, attento a non bruciarti le dita
Giuseppe.B
mi sembra il sito dei bambini ma mi facciano il piacere perche debbo scottarmi le dita cosa ho detto di male?mi risponda qua non facciamo i giochiniEretikus
Giuseppe prima di sparare a zero parole senza senso ... chiedi infor, azioni il badge comare non e negativo significa che hai passato di un livello ... dato che sei spesso presente sul forumu, e piu scrivi piu avanzi il prossimo e moderatore ....finiamala con paranoie che sembra che il mondo ti sia contro, vivi con tranquillità il sito sei entrato da 2 mesi ed hai gia paranoie ti lamenti per ogni cosa senza aver ancora capito il meccanismo del sito senza alcuma polemica nei tuoi confronti solo un consiglioCiao
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@daniele1357 : io conosco la tua correttezza e so che ci rispettiamo a vicenda pur pensandola diversamente, ma siccome non è così con tutti , ho voluto ribadire un paio di cosine! E comunque mi offri il destro per passare dalla elegante ironia alla brutale chiarezza: ci fosse stato uno che sia entrato nel quid di quanto da me affermato sulla foto vincente di "Di notte in città"! Schematizzando si può rispondere:A) La foto è perfetta e tu sei un visionario e un rompipalle
B) La foto presenta un leggero spostamento del punto di fuoco , ma totalmente ininfluente rispetto all'impatto visivo
C) La foto ha una grande valenza emozionale e fermarsi su dettagli tecnici così sottili è guardare il dito anziché la luna
D) Me ne ero accorto ma ho voluto dare un voto alto lo stesso perché me ne frego degli aspetti tecnici
E) Me ne sono accorto e infatti anziché 10 , come avrei voluto , ho dato 5 (o 4 , o 3 .......)
F) Non me ne ero proprio accorto , perché mentre votavo, parlavo al cellulare e il cane voleva uscire. Ne chiedo scusa.
G)Ho dato 10 o 9 , e non dico se me ne ero accorto o no , perché faccio come mi pare e tu fatti gli affari tuoi!
Così , giusto per sapere, eh ........................perché poi c'è chi si offende se parlo di pressapochismo!
Liof
Ciao
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A) La foto è perfetta e tu sei un visionario e un rompipalle
B) La foto presenta un leggero spostamento del punto di fuoco , ma totalmente ininfluente rispetto all'impatto visivo
C) La foto ha una grande valenza emozionale e fermarsi su dettagli tecnici così sottili è guardare il dito anziché la luna
D) Me ne ero accorto ma ho voluto dare un voto alto lo stesso perché me ne frego degli aspetti tecnici
E) Me ne sono accorto e infatti anziché 10 , come avrei voluto , ho dato 5 (o 4 , o 3 .......)
F) Non me ne ero proprio accorto , perché mentre votavo, parlavo al cellulare e il cane voleva uscire. Ne chiedo scusa.
G)Ho dato 10 o 9 , e non dico se me ne ero accorto o no , perché faccio come mi pare e tu fatti gli affari tuoi!
Così , giusto per sapere, eh ........................perché poi c'è chi si offende se parlo di pressapochismo!
Considerando ciò che voleva 'raccontare' penso che sia riuscito in questo modo a rafforzare ulteriormente l'idea di losco, di nascosto, di oscurità in cui i ladri devono mantenersi.
E nonostante questo il soggetto la fa comunque da padrone, calamitando l'attenzione su di sè.
Questo almeno, è quello che mi ha trasmesso, quindi bravo @alberto66
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Non sapevo che per dare maggior risalto ad un soggetto protagonista lo si dovesse sfocare! Ne ho imparata una nuova! Grazie Fotocontest per l'arricchimento di conoscenza che mi deriva da questa frequentazione , e per la vasta gamma di "mirror climbing" cui mi è dato di assistere! Ne sono entusiasta!daniele1357
A) La foto è perfetta e tu sei un visionario e un rompipalle
B) La foto presenta un leggero spostamento del punto di fuoco , ma totalmente ininfluente rispetto all'impatto visivo
C) La foto ha una grande valenza emozionale e fermarsi su dettagli tecnici così sottili è guardare il dito anziché la luna
D) Me ne ero accorto ma ho voluto dare un voto alto lo stesso perché me ne frego degli aspetti tecnici
E) Me ne sono accorto e infatti anziché 10 , come avrei voluto , ho dato 5 (o 4 , o 3 .......)
F) Non me ne ero proprio accorto , perché mentre votavo, parlavo al cellulare e il cane voleva uscire. Ne chiedo scusa.
G)Ho dato 10 o 9 , e non dico se me ne ero accorto o no , perché faccio come mi pare e tu fatti gli affari tuoi!
Così , giusto per sapere, eh ........................perché poi c'è chi si offende se parlo di pressapochismo!
Il punto A, forse qualche prova per sfocare anche la zona dietro il ciclista l'avrei fatta.
Il punto B presume che il punto di fuoco, secondo te, sarebbe stato più corretto sul ciclista.
A me la foto piace così perchè da un senso di 'mistero' proprio sul ciclista, che è un probabile ladro di biciclette, almeno nell'immaginario dell'autore.
Come scritto sopra, forse avrei sfocato con photosciop anche la zona dietro il ciclista, ma non è detto che il risultato sia migliore di quello già ottenuto.
Il punto C e D, vedi A e B, ovvio che un compromesso va cercato.
Il punto E, può anche essere che abbia votato 3 perchè altre foto mi piacevano di più, ogniuno ha i suoi gusti e i propri parametri di giudizio.
Per il punto F non escludo possa essere successo, ma lo trovo piuttosto improbabile.
Il punto G invece è relativo a un concorrente a cui non piace il confronto, e spero proprio che non ce ne siano.
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Deterior surdus eo nullus, qui renuit audire.
utente cancellato
giusto per fare un esempio sul soggetto protagonista nonostante sia sfocato....spero di essermi spiegata, non è poi così difficile da capire.
Liof
D + C anche se ho dato non un voto alto perché ne ho preferito cmq delle altre.Inoltre, considerato chi è l'autore, non credo nemmeno si possa parlare di errore, ma di scelta, condivisibile o meno, ma sicuramente di scelta.
azeuss
A) La foto è perfetta e tu sei un visionario e un rompipalle
B) La foto presenta un leggero spostamento del punto di fuoco , ma totalmente ininfluente rispetto all'impatto visivo
C) La foto ha una grande valenza emozionale e fermarsi su dettagli tecnici così sottili è guardare il dito anziché la luna
D) Me ne ero accorto ma ho voluto dare un voto alto lo stesso perché me ne frego degli aspetti tecnici
E) Me ne sono accorto e infatti anziché 10 , come avrei voluto , ho dato 5 (o 4 , o 3 .......)
F) Non me ne ero proprio accorto , perché mentre votavo, parlavo al cellulare e il cane voleva uscire. Ne chiedo scusa.
G)Ho dato 10 o 9 , e non dico se me ne ero accorto o no , perché faccio come mi pare e tu fatti gli affari tuoi!
Così , giusto per sapere, eh ........................perché poi c'è chi si offende se parlo di pressapochismo!
I migliori fotografi del sito (io sono giustamente uno dei peggiori, son qui per imparare) sperano che la propria foto vinca, di conseguenza non voteranno mai la foto che ritengono oggettivamente la migliore, per non sfavorire la propria (è un comportamento più che umano) e inidirizzano il proprio voto a delle opere mediocri. Così facendo a volte vincono quelle foto che sono tecnicamente meno perfette,
utente cancellato
spero di essermi spiegata, non è poi così difficile da capire.