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A mio avviso il vero problema non sono tanto le votazioni, di cui si discute in un altro spazio, quanto i FUORI TEMA, stabilire, se è possibile, dove si trova il confine fra fantasia creativa e Fuori tema.
Penso sia molto difficile trovare questo confine ma viste le tante polemiche che l'argomento solleva penso valga la pena di provarci tutti quanti con pacatezza
Tu a cosa pensi sia dovuto questo andare così ovviamente fuori tema?
a proposito (http://www.fotocontest.it/discussione.php?id=879&ultima=1) qui ho cercato di proporre una soluzione che penso potrebbe risolvere anche questo problema. dimmi cosa ne pensi
Ma, è difficile dire a cosa è dovuto i motivi penso siano diversi, a volte un'interpretazione molto libera del tema, altre volte la descrizione è poco chiara o ambigua a volte una certa ignoranza di chi partecipa al contest (sopratutto quelli più tecnici) senza cercare di informarsi bene quale tipo di foto sono richieste in quel contest.
13 anni fa
rigon71
Il contest "le cose nel loro piccolo",era meglio chiamarlo "fiori e insetti".
13 anni fa
utente cancellato
paolo-spagg ha scritto:
Ma, è difficile dire a cosa è dovuto i motivi penso siano diversi, a volte un'interpretazione molto libera del tema, altre volte la descrizione è poco chiara o ambigua a volte una certa ignoranza di chi partecipa al contest (sopratutto quelli più tecnici) senza cercare di informarsi bene quale tipo di foto sono richieste in quel contest.
Concordo.
Per provare a lenire il problema direi che una maggior partecipazione potrebbe tornare utile:
1) Maggior partecipazione nella scelta dei temi, non tanto nella quantità delle proposte, ma nella qualità . Prima di far passare un tema nella fase concorso bisognerebbe averlo discusso tutti insieme in modo un po più approfondito, sviscerando eventuali buchi, anomalie o dubbi e aggiornando di conseguenza la descrizione sotto la guida delle intenzioni del proponente che ne diventa un po responsabile. Ovviamente metterei obbligatorio l'attenersi alla descrizione.
2) Maggior partecipazione nella segnalazione dei fuoritema, ci saranno comunque interpretazioni differenti, ma la quantità maggiore di segnalazioni pro o contro dovrebbe rispecchiare l'idea della maggioranza dei partecipanti dando un impatto un po più forte a chi riceve le segnalazioni. Forse uno sbarramento automatico, del tipo "chi risulta con una maggioranza di fuoritema non passa" potrebbe servire, ma comunque basta cancellare la foto all'ultimo e ripostarla per ripulirsi la "fedina penale".
Concordo con Sparacanguri, bisogna segnalare sempre i fuori tema, sperando che le segnalazioni vengano sempre tenute in considerazione.
Rigon71..ehmmmm hai ragione sono stati postati tanti troppi insetti e fiori però il contest diceva" Quanti oggetti, insetti, fiori e quant'altro vediamo tutti i giorni senza renderci conto che la stessa cosa osservata da vicino assume tutto un altro fascino." quindi non siamo fuori tema... BANALI si però . Forse nelle descrizioni bisognerebbe essere meno criptici e poetici ma più chiari! Come per Fede ..sembra un contest di architettura ecclesiastica, non credo che l'idea fosse quella!!
Beh definire banali fiori e insetti la vedo molto una questione di gusto personale.
Chi ama il genere li considera tutt'altro che banali, sia per la quantità di soggetti che per le immagini che si possono ottenere, altrimenti si potrebbero definire banali anche i ritratti, in fondo son solo delle facce.....
Se per banali invece intendevi la qualità delle foto giunte, allora è un'altra questione, sulla quale non mi esprimo...
Non oserei mai definire fiori e insetti banali...sopratutto relativamente a questo cOntest!!
intendevo banali perchè la maggioranza ha fatto fiori e insetti e non ha pensato a qualcosa d'altro di veramente piccolo ) lo dico con cognizione visto che io ho postato una foto e ne ho viste almeno due estremamente simili solo che presa dal sacro fuoco non avevo guardato bene! poi che la mia sia la più bella di tutte è cosa scontata
Non oserei mai definire fiori e insetti banali...sopratutto relativamente a questo cOntest!!
intendevo banali perchè la maggioranza ha fatto fiori e insetti e non ha pensato a qualcosa d'altro di veramente piccolo ) lo dico con cognizione visto che io ho postato una foto e ne ho viste almeno due estremamente simili solo che presa dal sacro fuoco non avevo guardato bene! poi che la mia sia la più bella di tutte è cosa scontata
Lupone ha ragione da vendere, quando una tua foto non passa lo scrutinio ed in finale vedi delle foto che ritieni abbastanza nettamente inferiori alla tua ti in....i ma ti passa presto ma quando vai fuori e chi va in finale è clamorosamente fuori tema ti in.....i e poi ti in....i ancora !!!!!!!!
Ciao
Secondo me:
1) ci sono troppi Cont aperti, 5 in questo momento, quindi sei costretto alla corsa....e quando vai di corsa qualcosa inevitabilmente perdi per la via
2) manca qualcuno che si prenda la responsabilità e/o l'onere e/o l'onòre (chiamiamola come ci pare) di eliminare le foto non a tema.
Tutto da l'impressione di andare avanti con inerzia, senza controllo...andiamo dove ci porta la corrente.
Queste sono le mie attuali sensazioni, che NON mi hanno fatto ancora rinnovare l'account Top.
Spero di poter cambiare presto idea, però questo è (per ora) lo zioMarco
La descrizione cita: quanti oggetti, insetti, fiori e quant'altro vediamo tutti i giorni senza renderci
conto che la stessa cosa osservata da vicino assume tutto un altro fascino.
quindi, l'oggetto in questione... una scalinata, non si sa quanto sia grande...è stata fotografata da vicino facendole assumere tutto un altro fascino grazie al suo gioco di linee creato dai gradini
La foto la ritenete fuori tema? bene la posso rimuovere tranquillamente,però in privato mi mandate le vostre email e nominativi e vi assumete le responsabilità di quello che può succedere rimuovendo una foto perfettamente in linea con la descrizione.
Se si parlasse di un particolare del gradino di una scalinata potrei anche essere d'accordo ma se si tratta di una scalinata ( in quersto caso 7 gradini) ha un'estensione intorno ai 2 metri... e se si giudica "piccola" un'estensione del genere... vabbè, ma le foto rimaste fuori per questa immagine hanno subito un "torto" il che non fa bene al sito!!!
PS non serve una giuria di "esperti" per giudicare certe foto, solo del buon senso!!
Ciao,
concordo con l'admin.
Ho votato gli scalini in scutinio proprio perchè ...
"..., l'oggetto in questione... una scalinata...è stata fotografata da vicino facendole assumere tutto un altro fascino grazie al suo gioco di linee creato dai gradini..."
Io l'ho ritenuta un'interpretazione accettabile.
In finale ho preferito altro.
Credo di non aver fatto torto a nessuno.
A mio parere sono gli scalini che adesso (per chi non la considera fuori tema) stanno subendo un torto.
13 anni fa
utente cancellato
Gaudi , scusami , ma la tua affermazione ultima mi sa di definitiva concsacrazione della presa in giro ....non voglio commentare gli arzigogoli sulla ripresa ravvicinata e quant'altro .....la capacità che ho trovato qui di fare "mirror climbing" mi desta quasi ammirazione ......qui , come in "ritratti ambientati" , o in "cogli l'attimo" ....ma di rimandi posso citarne decine .....insisto quindi sulla mia proposta : togliamo di mezzo una volta per tutte la segnalazione per fuori tema ....così la smettiamo di prenderci in giro due volte !!!!! che a me una me ne avanza di molto !!!!a buon rendere!!!
13 anni fa
utente cancellato
non ho votato la foto,non so di chi sia e non mi interessa, quello che non mi piace e' che si discuta sul forum di foto in gara. Chi ritiene una foto non in tema o che ci sia un' altra ragione per cui deve essere eliminata e' libero di segnalarla o non votarla,ma non dovrebbe influenzare gli altri.In questo caso la foto e' stata citata esplicitamente, in altri casi no,ma di solito si capisce benissimo di quale foto si tratta.
L'unica arma in nostro possesso per "punire" i fuori tema è il voto.
Articolare il voto giudicando tecnica,forza emozionale,attinenza al tema e rendendo il commento obbligatorio,pena la squalifica, sarebbe un passo importante.
Lupo, scusami tu, ma in tutta serenità posso dire che:
1) Non mi sto arrampicando sui vetri
2) Non sto prendendo in giro nessuno
3) La foto è in gara (giusto o no che lo sia, lo è... e se è in finale qualcuno lo ritiene giusto, che a me o a te piaccia o no)
4) Forse chi deve ancora votare e legge qui, potrebbe non aver voglia di essere preso per un arrampicatore di lucide superfici (o altro) e, nel dubbio, non votarla...dico forse eh!
A me, invece, piace che si discuta delle foto, in gara o meno.
Non è obbligatorio che uno si senta condizionato dal pensiero degli altri...se ne ha già uno suo: il confronto, però, è utile per "aprire" la mente. Io resto della mia idea anche se altri non sono in linea con me. Salvo riconoscerne la ragione, se ce l'hanno....
Io non ho trovato nel contest in questione molta rispondenza con l'interpretazione a cui io, anche la volta precedente, ero giunta. Le cose nel loro piccolo, a mio parere, non devono necessariamente essere cose piccole, ma cose che viste con un occhio "diverso", assumono - come dire - un aspetto nuovo, non considerato se la cosa viene guardata di sfuggita o superficialmente. Un particolare, un dettaglio o un punto di vista diverso (addirittura anche un titolo*) che ad una cosa normale, nel suo piccolo, dà un'importanza diversa. Il suo piccolo nel senso di normalità , quotidianità .
Tant'è vero che quella che per Lupo è assolutamente fuori tema, per me è più a tema di tante, ma taaante altre. E' questione di interpretazione, come sempre, ma di certo, imho, il contest non è dedicato solo a foto di cose viste con un macro o col microscopio. Prova ne sia che la foro della mia capa è rimasta fuori...
se si puo' liberamente discutere le foto in gara sul forum che senso ha tenere nascosti i commenti, i punteggi, le segnalazioni, le visite e le preferenze fino alla fine delle votazioni. Sono convinta che i commenti negativi ed espressi con un certo tono sarcastico possano influenzare fortemente le votazioni sopratutto nei contest dove le idee non sono molto chiare.
Beh la descrizione cita "osservata da vicino assume un'altro fascino".
Mi ricordo che era stata postata una foto della luna, ovviamente fotografata con un lungo tele o un telescopio, la foto in questione è stata tolta.
A questo punto, visto quanto sopra, sarebbe potuta essere stata tranquillamente a tema poichè era indubbiametnte una visione insolita, particolare della luna.
Ergo, questa foto ha subito un torto a discapito di altre invece accettate!!!!
@Aida: il problema è questo: i commenti andrebbero fatti con pacatezza e tranquillità ... in modo obiettivo e personale, certo, ma sempre nel "rispetto" delle altre immagini e dei loro autori e delle idee altrui. Senza offendere nessuno; ma spesso è difficile, scrivendo o leggendo quello che scrivono altri, dare la giusta "interpretazione" a tutto.
Quindi è ammissibile che le balle girino quando si vedono accadere certe cose!!
e girano ancora di più ( a me) leggendo queste cose..
"La foto la ritenete fuori tema? bene la posso rimuovere tranquillamente,però in privato mi mandate le vostre email e nominativi e vi assumete le responsabilità di quello che può succedere rimuovendo una foto perfettamente in linea con la descrizione."
Fuori tema
paolo-spagg
A mio avviso il vero problema non sono tanto le votazioni, di cui si discute in un altro spazio, quanto i FUORI TEMA, stabilire, se è possibile, dove si trova il confine fra fantasia creativa e Fuori tema.Penso sia molto difficile trovare questo confine ma viste le tante polemiche che l'argomento solleva penso valga la pena di provarci tutti quanti con pacatezza
eddu92
Da un lato si dovrebbe avere una descrizione accurata del tema stesso... se è un tema generico come ad esempio "Estate" è ovvio che entra molto in gioco la fantasia, ma nei temi particolari come è stato "Cogliere l'attimo" (lo cito perché ho partecipato) secondo me andrebbero specificate meglio delle linee guida per far evitare questo inconveniente.Dall'altro lato penso sia dovuto alla scarsa preparazione che potrebbero avere i "novellini" della fotografia, sia nel inserire delle foto a tema, ma soprattutto a votarle!
Tu a cosa pensi sia dovuto questo andare così ovviamente fuori tema?
a proposito (http://www.fotocontest.it/discussione.php?id=879&ultima=1) qui ho cercato di proporre una soluzione che penso potrebbe risolvere anche questo problema. dimmi cosa ne pensi
paolo-spagg
Ma, è difficile dire a cosa è dovuto i motivi penso siano diversi, a volte un'interpretazione molto libera del tema, altre volte la descrizione è poco chiara o ambigua a volte una certa ignoranza di chi partecipa al contest (sopratutto quelli più tecnici) senza cercare di informarsi bene quale tipo di foto sono richieste in quel contest.rigon71
Il contest "le cose nel loro piccolo",era meglio chiamarlo "fiori e insetti".utente cancellato
Concordo.
Per provare a lenire il problema direi che una maggior partecipazione potrebbe tornare utile:
1) Maggior partecipazione nella scelta dei temi, non tanto nella quantità delle proposte, ma nella qualità . Prima di far passare un tema nella fase concorso bisognerebbe averlo discusso tutti insieme in modo un po più approfondito, sviscerando eventuali buchi, anomalie o dubbi e aggiornando di conseguenza la descrizione sotto la guida delle intenzioni del proponente che ne diventa un po responsabile. Ovviamente metterei obbligatorio l'attenersi alla descrizione.
2) Maggior partecipazione nella segnalazione dei fuoritema, ci saranno comunque interpretazioni differenti, ma la quantità maggiore di segnalazioni pro o contro dovrebbe rispecchiare l'idea della maggioranza dei partecipanti dando un impatto un po più forte a chi riceve le segnalazioni. Forse uno sbarramento automatico, del tipo "chi risulta con una maggioranza di fuoritema non passa" potrebbe servire, ma comunque basta cancellare la foto all'ultimo e ripostarla per ripulirsi la "fedina penale".
Potrebbe aiutare?
francesca.m
Concordo con Sparacanguri, bisogna segnalare sempre i fuori tema, sperando che le segnalazioni vengano sempre tenute in considerazione.Rigon71..ehmmmm hai ragione sono stati postati tanti troppi insetti e fiori
loredana54
Beh definire banali fiori e insetti la vedo molto una questione di gusto personale.Chi ama il genere li considera tutt'altro che banali, sia per la quantità di soggetti che per le immagini che si possono ottenere, altrimenti si potrebbero definire banali anche i ritratti, in fondo son solo delle facce.....
Se per banali invece intendevi la qualità delle foto giunte, allora è un'altra questione, sulla quale non mi esprimo...
francesca.m
Non oserei mai definire fiori e insetti banali...sopratutto relativamente a questo cOntest!!intendevo banali perchè la maggioranza ha fatto fiori e insetti e non ha pensato a qualcosa d'altro di veramente piccolo
loredana54
intendevo banali perchè la maggioranza ha fatto fiori e insetti e non ha pensato a qualcosa d'altro di veramente piccolo
of course
utente cancellato
Bene : qualcuno allora mi spiega cosa c'entrano sette, dico sette , gradini di una scalinata con "le cose nel loro piccolo" ?Propongo UFFICIALMENTE la cancellazione del "fuori tema" come motivo di segnalazione .....perché prendersi per i fondelli ?
bluvelvet
Lupo Lupo.... lo dice la parola stessa grad-INI e nongrad-ONI.. semplice no!!
paolo-spagg
Lupone ha ragione da vendere, quando una tua foto non passa lo scrutinio ed in finale vedi delle foto che ritieni abbastanza nettamente inferiori alla tua ti in....i ma ti passa presto ma quando vai fuori e chi va in finale è clamorosamente fuori tema ti in.....i e poi ti in....i ancora !!!!!!!!zioMarco
CiaoSecondo me:
1) ci sono troppi Cont aperti, 5 in questo momento, quindi sei costretto alla corsa....e quando vai di corsa qualcosa inevitabilmente perdi per la via
2) manca qualcuno che si prenda la responsabilità e/o l'onere e/o l'onòre (chiamiamola come ci pare) di eliminare le foto non a tema.
Tutto da l'impressione di andare avanti con inerzia, senza controllo...andiamo dove ci porta la corrente.
Queste sono le mie attuali sensazioni, che NON mi hanno fatto ancora rinnovare l'account Top.
Spero di poter cambiare presto idea, però questo è (per ora) lo zioMarco
luca.maselli
La descrizione cita: quanti oggetti, insetti, fiori e quant'altro vediamo tutti i giorni senza renderciconto che la stessa cosa osservata da vicino assume tutto un altro fascino.
quindi, l'oggetto in questione... una scalinata, non si sa quanto sia grande...è stata fotografata da vicino facendole assumere tutto un altro fascino grazie al suo gioco di linee creato dai gradini
La foto la ritenete fuori tema? bene la posso rimuovere tranquillamente,però in privato mi mandate le vostre email e nominativi e vi assumete le responsabilità di quello che può succedere rimuovendo una foto perfettamente in linea con la descrizione.
per quanto riguarda i fuori tema in generale, dovete capire che io o i futuri amministratori, lo dice la parola stessa... amministratori del sito e non GIURIA del sito. Quindi come dico sempre, si devono fare concorsi chiari e trovare strumenti in cui siete voi a decidere quale sono le foto non in tema, perché se ci deve essere una giuria che decide quale sono le foto in tema deve essere di persone qualificate, proprio in questo messaggio vi ho dimostrato come cambia la visione di una stessa foto.
bluvelvet
Se si parlasse di un particolare del gradino di una scalinata potrei anche essere d'accordo ma se si tratta di una scalinata ( in quersto caso 7 gradini) ha un'estensione intorno ai 2 metri... e se si giudica "piccola" un'estensione del genere... vabbè, ma le foto rimaste fuori per questa immagine hanno subito un "torto" il che non fa bene al sito!!!PS non serve una giuria di "esperti" per giudicare certe foto, solo del buon senso!!
Gaudi
Ciao,concordo con l'admin.
Ho votato gli scalini in scutinio proprio perchè ...
"..., l'oggetto in questione... una scalinata...è stata fotografata da vicino facendole assumere tutto un altro fascino grazie al suo gioco di linee creato dai gradini..."
Io l'ho ritenuta un'interpretazione accettabile.
In finale ho preferito altro.
Credo di non aver fatto torto a nessuno.
A mio parere sono gli scalini che adesso (per chi non la considera fuori tema) stanno subendo un torto.
utente cancellato
Gaudi , scusami , ma la tua affermazione ultima mi sa di definitiva concsacrazione della presa in giro ....non voglio commentare gli arzigogoli sulla ripresa ravvicinata e quant'altro .....la capacità che ho trovato qui di fare "mirror climbing" mi desta quasi ammirazione ......qui , come in "ritratti ambientati" , o in "cogli l'attimo" ....ma di rimandi posso citarne decine .....insisto quindi sulla mia proposta : togliamo di mezzo una volta per tutte la segnalazione per fuori tema ....così la smettiamo di prenderci in giro due volte !!!!! che a me una me ne avanza di molto !!!!a buon rendere!!!utente cancellato
non ho votato la foto,non so di chi sia e non mi interessa, quello che non mi piace e' che si discuta sul forum di foto in gara. Chi ritiene una foto non in tema o che ci sia un' altra ragione per cui deve essere eliminata e' libero di segnalarla o non votarla,ma non dovrebbe influenzare gli altri.In questo caso la foto e' stata citata esplicitamente, in altri casi no,ma di solito si capisce benissimo di quale foto si tratta.Abbraccio
L'unica arma in nostro possesso per "punire" i fuori tema è il voto.Articolare il voto giudicando tecnica,forza emozionale,attinenza al tema e rendendo il commento obbligatorio,pena la squalifica, sarebbe un passo importante.
Gaudi
Lupo, scusami tu, ma in tutta serenità posso dire che:1) Non mi sto arrampicando sui vetri
2) Non sto prendendo in giro nessuno
3) La foto è in gara (giusto o no che lo sia, lo è... e se è in finale qualcuno lo ritiene giusto, che a me o a te piaccia o no)
4) Forse chi deve ancora votare e legge qui, potrebbe non aver voglia di essere preso per un arrampicatore di lucide superfici (o altro) e, nel dubbio, non votarla...dico forse eh!
Senza acredine
Ciao
d
A me, invece, piace che si discuta delle foto, in gara o meno.Non è obbligatorio che uno si senta condizionato dal pensiero degli altri...se ne ha già uno suo: il confronto, però, è utile per "aprire" la mente. Io resto della mia idea anche se altri non sono in linea con me. Salvo riconoscerne la ragione, se ce l'hanno....
Io non ho trovato nel contest in questione molta rispondenza con l'interpretazione a cui io, anche la volta precedente, ero giunta. Le cose nel loro piccolo, a mio parere, non devono necessariamente essere cose piccole, ma cose che viste con un occhio "diverso", assumono - come dire - un aspetto nuovo, non considerato se la cosa viene guardata di sfuggita o superficialmente. Un particolare, un dettaglio o un punto di vista diverso (addirittura anche un titolo*) che ad una cosa normale, nel suo piccolo, dà un'importanza diversa. Il suo piccolo nel senso di normalità , quotidianità .
Tant'è vero che quella che per Lupo è assolutamente fuori tema, per me è più a tema di tante, ma taaante altre. E' questione di interpretazione, come sempre, ma di certo, imho, il contest non è dedicato solo a foto di cose viste con un macro o col microscopio. Prova ne sia che la foro della mia capa è rimasta fuori...
d
* Ho "dovuto" votare, per carenza di concorrenza e/o fantasia, anche una foto che con un titolo diverso avrei potuto mettere fra le prime, insieme a quella incriminata. Un titolo che dice quello che è "quella cosa lì" vuol dire proprio aver frainteso il concetto del contest, però, sempre secondo me... l'idea era valida. Allo stesso modo ho votato un "fiore" proprio perchè - con il titolo - l'autore ha suggerito e reso bene l'idea "alternativa" che si poteva leggere in quella immagine.Proprio per l'interpretazione che ognuno dà , ogni volta, a titolo o descrizione di un contest, io credo che vincerà una foto che mi piace molto, ma che io reputo "non in tema".
Non l'ho segnalata, naturalmente, perché ho visto che quella è l'interpretazione del tema data dalla maggioranza dei partecipanti.
Come tante altre volte, come in Ghiaccio e neve, per esempio...
utente cancellato
se si puo' liberamente discutere le foto in gara sul forum che senso ha tenere nascosti i commenti, i punteggi, le segnalazioni, le visite e le preferenze fino alla fine delle votazioni. Sono convinta che i commenti negativi ed espressi con un certo tono sarcastico possano influenzare fortemente le votazioni sopratutto nei contest dove le idee non sono molto chiare.bluvelvet
Beh la descrizione cita "osservata da vicino assume un'altro fascino".Mi ricordo che era stata postata una foto della luna, ovviamente fotografata con un lungo tele o un telescopio, la foto in questione è stata tolta.
A questo punto, visto quanto sopra, sarebbe potuta essere stata tranquillamente a tema poichè era indubbiametnte una visione insolita, particolare della luna.
Ergo, questa foto ha subito un torto a discapito di altre invece accettate!!!!
d
Vabbé... ma questo succede sempre. Non c'è rimedio.@Aida: il problema è questo: i commenti andrebbero fatti con pacatezza e tranquillità ... in modo obiettivo e personale, certo, ma sempre nel "rispetto" delle altre immagini e dei loro autori e delle idee altrui. Senza offendere nessuno; ma spesso è difficile, scrivendo o leggendo quello che scrivono altri, dare la giusta "interpretazione" a tutto.
loredana54
Se facessimo un contest "Fuori tema" sono certo che si continuerebbe a discutere all'infinito, perché quelle a tema sono in tema, ma non possono esserlo in un contest fuori tema, e contemporaneamente una fuori tema non sarebbe a tema ma in fondo lo è visto che è fuori tema...torno di là a bere
bluvelvet
Quindi è ammissibile che le balle girino quando si vedono accadere certe cose!!e girano ancora di più ( a me) leggendo queste cose..
"La foto la ritenete fuori tema? bene la posso rimuovere tranquillamente,però in privato mi mandate le vostre email e nominativi e vi assumete le responsabilità di quello che può succedere rimuovendo una foto perfettamente in linea con la descrizione."
d
Per "Loredana"...Per Blu, invece: capisci perché io sono nella situazione in cui ho "scelto" di essere... per aver commentato in privato, e scherzosamente, una foto neppure segnalata...
Ma dà i... tanto è un gioco!!! Davvero!
francesca.m
torno di là a bere