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Fotocritica. Riflessione — Il forum di Fotocontest
Ciò che è successo ieri nella Fotocritica mi ha fatto riflettere. Le mie riflessioni sono in genere piuttosto lunghe, quindi complimenti a chi si prende la briga di leggerle L'invito è rivolto a tutti e spero sia l'inizio di una discussione pacifica e costruttiva.
Il giudizio nei confronti di marilenamanna non era affatto prevenuto, anzi individuava la presenza di alcuni di quegli elementi e lì la giusta direzione in cui procedere per trionfare. Poi forse dire che si deve crescere tecnicamente, non è lo stesso che dire che si tratta di migliorare da un punto di vista tecnico, che ci sono delle carenze da quel punto di vista? Dire che la foto è sottoesposta, poco contrastata, mal leggibile nel dettaglio è senz'altro più preciso. Che il formato ¾ suggerisce inevitabilmente che la foto sia stata fatta con una compatta e non con una reflex è più indicativo. Ma dire queste cose in qualunque modo non corrisponde a ergersi su di un piedistallo, solo ad esprimere un giudizio là dove questo viene chiesto. Quindi nel momento in cui mi vedo rispondere che “altra gente critica solo per il gusto di criticare†e che devo “crescere come personaâ€, ritengo che si vada oltre.
Concludo dicendo che ho capito che Andrea ha ragione: passo troppo tempo su questo forum e gli do eccessiva importanza D'ora innanzi parlerò di meno e fotograferò di più!
10 anni fa
utente cancellato
Hai sbagliato una cosa sola: definire "ciofeca" una foto lo puoi fare con una persona che conosce i tuoi toni, una persona con cui ti è capitato di scherzare, non farlo con utenti di cui non sai nulla. Sul resto concordo io e concordano tutti quelli che si affacciano su fotocritica. Stavolta la critica devi fartela sola, una bella autocritica, il resto che scrivi è sacrosanto.Â
A causa del mio disgraziato lavoro ho iniziato a scambiare idee e opinioni su internet nel lontano 1993, quando l'ammiraglia della Nikon era la F4s, si telefonava con i gettoni (ah no... con le schede...) e quando il mio servizio sull'Enterprise era da poco definitivamente concluso...
Ho frequentato mailing list prima e forum successivamente, sui più svariati argomenti: programmazione, musica, fantascienza, fotografia.... cucina....
Non c'è niente di più complicato, nella comunicazione quotidiana, che scambiare messaggi su internet (lo so che ora c'è anche whatsapp, facebook e tutto il resto... dico internet per semplificare...)
Basta una parola pensata ma non scritta o scritta senza pensare o scritta e pensata, ma ambigua, per provocare risposte tanto inattese quanto veementi con rispettivi mal di fegato fino al momento del chiarimento che oggi è fortunatamente mediamente veloce, ma all'inizio poteva arrivare anche dopo diversi giorni e/o svariati scambi di improperi.
Dopo alcune scornate ho realizzato che si deve sempre cercare di giustificare le proprie affermazioni il più chiaramente possibile, fin da subito senza attendere repliche soprattutto quando non sai chi c'è all'altro capo, e questa è la regola che da tempo mi sono imposto in generale e anche qui su fotocontest. Se non ho il tempo di scrivere come dovrei, non lo faccio... attendo la occasione successiva. Non pretendo che sia una panacea valida per tutti, ma per me funziona abbastanza bene.
Quindi l'unico consiglio che posso darti, in relazione anche all'episodio che ha scatenato questo flame, è quello di chiarire le affermazioni che fai, anche se rasentano il banale, anche se gli errori di una foto sono talmente evidenti che li vedrebbe anche un bambino... perchè è probabile che l'autore sia l'unico a non vederli...
Mi dispiacerebbe non leggerti più sul forum e in particolare in fotocritica perchè è evidente che il tuo intervento sarebbe prezioso... e non voglio dire altro...
P.S.: scusate se ho scritto cose ovvie.... noi Vulcaniani siamo famosi per asserire ovvietà ... (cit.)
10 anni fa
utente cancellato
E' vero che chi espone le proprie foto nello spazio Fotocritica debba accettare quanto gli viene detto, positivo o negativo che sia il giudizio.
Però è anche vero che c'è modo e modo di esprimere le proprie opinioni e che forse, quando queste sono un giudizio negativo, debbano avere le parole "ancor più pesate".
Sopratutto tenendo conto che si sta scrivendo su di un forum e che non ci si può guardar in faccia  e il più delle volte non si riesce a capire se dietro ad una frase "secca", ad una parola "sopra le linee" ci sia o meno una battuta.
Nel caso specifico non mi sembra che ci sia stata una reazione brusca ad un giudizio negativo, ma solo al modo con il quale è stato espresso.
in breve : "il computer non è in grado di trasmettervi il lato emozionale della questione. Può fornirvi la matematica, ma non le sopracciglia" (cit. Frank Zappa)
in breve : "il computer non è in grado di trasmettervi il lato emozionale della questione. Può fornirvi la matematica, ma non le sopracciglia" (cit. Frank Zappa)
in breve : "il computer non è in grado di trasmettervi il lato emozionale della questione. Può fornirvi la matematica, ma non le sopracciglia" (cit. Frank Zappa)
azz... l'ultima volta che uno mi ha citato Asimov mi sono riletto tutta la bibliografia... ora mi tocca riascoltare tutta la discografia del baffo...
Anche io come MrSpock sono collegato mio malgrado alla rete dai tempi in cui Zefram Cochrane era astemio, cioè dai primi anni novanta, e mi ricordo di avere sviluppato un metodo che mi sembrava piuttosto efficace, le prime volte che ho ricevuto dei messaggi di quelli che ti fanno saltare la pressione a valori da caldaia a vapore.
Il metodo consisteva nello scrivere di botto la risposta con tutti gli improperi istintivi che venivano in quel momento senza inviarla, rileggerla, cancellarla completamente e ricominciare a scrivere una nuova risposta, rileggerla ancora, ricancellarla e scriverne una terza. Normalmente, inviando la terza, ero abbastanza sicuro di riuscire a farmi capire senza farcire la risposta di insulti; in effetti, rileggere ciò che si scrive prima di inviarlo aiuta a capire se è sufficientemente chiaro da non essere frainteso.Â
10 anni fa
utente cancellato
è stato già detto tutto nei commenti sopra ma quello che personalmente mi aveva infastidito del commento di elisandrea non è tanto la parola ciofeca ma il commento sul fatto che l'autore deve crescere e migliorare molto per poter competere in sto sito.   Le critiche dovrebbero essere sulle foto e non sui fotografi ... probabilmente è solo una sfumatura ma per me ha la sua importanza: una foto può essere criticata (anche massacrata se lo merita) ma il commento deve riguardare esclusivamente la foto e chi lo fa deve escludere giudizi personali, simpatie, antipatie etc etc... dal suo giudizio. Fare notare che una certa foto è sottoesposta non significa che l'autore fa sempre foto sottoesposte ... chi critica dovrebbe farlo pensando che le altre foto dell'autore son tutte perfette.  Dire che l'autore ha tanto da crescere, mette chi fa questa critica su un piedistallo (il commento velato all'inizio della famosa discussione sul fatto che le foto di elisandrea non sono capite perchè la massa di sto sito non è ancora capace di capire le sue foto e si accontenta di cose banali, ha solo aumentato questa mia percezione) ... e qui sono pochissimi quelli che possono permettersi sto tipo di giudizi.
Bisogna stare attenti quando si fa una critica e non bisogna dare per scontato che tutti quelli che mettono foto poi leggano il forum e siano in grado di capire il tono di chi le fa.
Leggendo questa discussione comunque ho potuto capire meglio le intenzioni di elisandrea e spero di ritrovarla/o ancora da queste parti ... per polemizzare un po'Â
Ho già ringraziato in privato MrSpock e icomo per il loro sostegno morale e ora ringrazio anche voialtri per il vostro intervento. Bellino voialtri,eh?
Mirko: sei un bravo moderatore
Simona_P: il “peso†delle parole a quanto pare non è il mio forte... eppure scrivo
Migliu: trovi sempre il modo di farci ridere
lupoalberto: quello che hai scritto racconta molto di te e come tale lo apprezzo
Degomera: che dirti? Sei sempre inconfutabile
fotofriz: io stessa sono qui per crescere in fotografia e porto con me una buona dose di autoironia (vedi il gruppo di appartenenza )
Qualche anno fa ho seguito un corso fotografico, ogni settimana bisognava scattare una foto sul tema spiegato e sottoporla al giudizio e critica del l'insegnante il quale, prima di cominciare, ci chiedeva in che modo la volevamo, questa critica:Â
Schietta, senza peli sulla lingua
Schietta, ma con tatto
È così via fino a non troppo dura.
Abbiamo tutti sensibilità diverse, e come già detto la comunicazione su internet è sempre delicata. Basta un niente per fraintendere e farsi fraintendere.
Basta solo un po' di tatto il più delle volte!
Ciò che ha scritto Ayahuasca è giustissimo, nonchè tra le basi della didattica. Quando insegno e successivamente valuto i miei allievi prima dico loro gli aspetti positivi di ciò che hanno fatto, sottolineando eventualmente le cose fatte particolarmente bene, e successivamente passo alle critiche dicendo loro cosa possono migliorare. Partire dai lati positivi fa si che una persona sia ben disposta psicologicamente, in quanto vede i propri sforzi riconosciuti e premiati, e di conseguenza accetterà più volentieri le critiche poste successivamente. Dire a una persona hai fatto schifo e basta non porta da nessuna parte, ne lei nel suo percorso di crescita, ne tantomeno te come istruttore o "valutatore". Imparare a valutare e crescere valutando è anch'esso un percorso, e c'è sempre da migliorarsi anche in questo. Secondo me chiunque, anche una persona alle prime armi, dovrebbe provare comunque a scrivere un giudizio valutando secondo le proprie capacità , se poi qualcuno di più esperto lo riterrà errato lo correggerà e anche colui che lo ha espresso imparerà da esso.
Giusto, tutti i principi della buona comunicazione partono dal presupposto del "prima il positivo e poi il negativo" .... Però a volte il positivo viene preso come ovvio e dovuto mentre il negativo viene interpretato come un attacco gratuito, cattivo e il più delle volte personale.Â
Io ho imparato che se mi dicono "la tua foto è una ciofeca" o "fa schifo" senza aggiungere altro è meglio chiedere una spiegazione a supporto di tale affermazione... Se chi ha sostenuto la nefandezza della mia "opera" mi spiega anche sommariamente la cosa per me non c'è problema a intavolare un dialogo, a controbattere se non mi trova d'accordo o accettare la critica e cercare di farne tesoro.Â
A volte manca questo (sia dal lato del criticante sia, e forse soprattutto, dal lato del criticato): la semplice e bellissima capacità di dialogo, la dialettica. Si instaura, e in questo internet non è di aiuto, una specie di subdola ripicca che fa perdere di vista lo scopo principale per cui dovremmo condividere foto con altri: imparare a vedere, a giudicare, ad ascoltare...Â
10 anni fa
utente cancellato
Ayahuasca: Sai che ti stimo come fotografo e il confronto con te, come con altri utenti, è sempre interessante. Il racconto sul tuo insegnante è eloquente: dev'essere stato un tipo davvero valido e tu hai imparato da lui secondo quale criterio giudicare una foto e ne fai generosamente partecipi anche noi. Condivido in pieno tutto quello che dici, come quello che scrive stellastyles.
Riguardo però alla faccenda in generale, constato che guardi le cose da un unico punto di vista: quello dello scolaretto offeso, non quello della totale mancanza di rispetto verso l'insegnante maldestro. Provengo da una famiglia tutta di insegnanti, è capitato anche a me di insegnare e l'ho fatto bene, ma qui non siamo a scuola e io non sono stata assunta come maestrina. Ho azzardato un semplice commento a una foto che non è stato capito. Dopodichè, per spiegarmi, ho usato il termine sbagliatissimo (!) ciofeca. Ho peccato, ho chiesto perdono e mi sono ritirata nelle mie stanze
Mi godo l'aspetto ludico del sito e lascio la fotocritica a chi ha la competenza, la pazienza, la diligenza, l'efficienza... Tutta roba in “enza†insomma che io non ho e non mi voglio prendere il tempo di avere. Tu, stellastyles? Non sto facendo del sarcasmo.
Però la questione secondo me va al di là , e ora sarò impopolare. Questo è Fotocontest, un sito di gare di fotografia, lo dice la parola. Ovviamente chiunque può partecipare a una gara, oltretutto non si paga e la fotografia è di moda, quindi la partecipazione è massiva! Ordunque, fino a un paio di anni fa io non mi sarei neanche avvicinata a questo sito. Si presuppone che chi partecipa a una gara di corsa abbia fiato e muscoli a sufficienza e un buon paio di scarpe da ginnastica e chi partecipa a una gara di cucina sappia fare un'ottima pasta in bianco e sappia cos'è un soffritto. Poi non si smette mai di imparare e migliorare. Ma qui, accanto ai professionisti come te, ci sono persone che non sanno come si usa un diaframma e neppure cos'è un diaframma, cos'è una modalità di esposizione o una priorità di tempi, che non hanno nessun senso compositivo, estetico ed artistico... E queste persone sono le più arroganti, le più maleducate, le più irrispettose. Non mi riferisco nello specifico a marilenamanna, ma a una valanga di foto e altrettanti commenti. Credo icomo concordi con me in toto su questo punto.
Ora chiudo, scusate. Mai mi sarei immaginata di tirare su pezze così clamorose in un forum
Elisa, hai ragione su tutto, intendo sulla questione che definisci "impopolare".
Purtoppo però c'è una grossa differenza tra le gare di fotocontest e la corsa o la gara di cucina: in quelle tu sei lì materialmente a fare qualcosa e se non lo sai fare sei lì... sotto gli occhi di tutti gli altri, non puoi nasconderti dietro una tastiera.
Le gare di fotocontest sono in un certo senso virtuali, puntano molto se non tutto sulla buona fede dei partecipanti e sulla loro corretta condotta.
Non solo, ma su internet non c'è solo fotocontest, c'è Flickr, 500px e tanti altri.... oltre al vero impero del male... facebook...Â
Non c'è bisogno di chiedersi quanti utenti confondono gli obiettivi di fotocontest con quelli di questi altri siti, rispettabili (facebook a parte...), ma del tutto diversi: è evidente da ciò che tu stessa affermi.
Però questa è la legge di internet, o meglio l'anarchia di internet, nel bene e nel male e se ci stai, devi imparare a conviverci.
Il gruppo di utenti che sono qui per discutere di fotografia in modo costruttivo e mettersi in gioco è esiguo rispetto al complesso degli iscritti, ma è molto stimolante e credo che valga la pena di frequentarlo perchè c'è davvero molto molto da assorbire.
Riguardo gli altri, ci sono gli spocchiosi incapaci di cui dici, come anche chi non accetta le critiche perchè ha vinto800concorsiancheinternazionali, ma c'è anche chi è disposto al confronto e accetta di buon grado gli appunti che gli vengono rivolti. E questi utenti val la pena di "coltivarli".
Dai, chiudiamo questo brutto episodio e tirrem innanz... è la cosa più logica da fare.
P.S.: molti anni fa ci fu un grande campione africano che vinse la maratona olimpica correndo scalzo... ...può anche capitare che, utilizzando inconsapevolmente gli strumenti a disposizione, magari anche inadeguati, si riesca a fare una foto epocale: improbabile, ma non impossibile.
10 anni fa
utente cancellato
Io ti adoro te!!! Dici sempre le cose giuste al momento giusto. Come si fa?
Sì, chiudiamola qui.
Penso mi metterò le pantofole!
Bene
Sai cosa ci accomuna noi due, a parte il pelo?
Un linguaggio bello colorito, derivante forse per entrambi dagli studi classici.
Grazie del consiglio!
@ElisAndrea, ti ringrazio per la stima, ma non volevo prendere le difese di nessuno, ne tantomeno accusare solo te! volevo sono dire che ad ogni azione segue una reazione adeguata all'interpretazione dell'azioneÂ
anche l'altra utente non avrebbe dovuto risponderti così, ovvio. ma capisco il meccanismo che l'ha fatta reagire così. tutto qui.
io parto sempre dal principio che non parlerei a nessuno in un modo in cui non mi piacerebbe mi si parlasse.
si possono far passare messaggi duri e critiche severe (e non parlo di questa situazione) in modo cortese: il messaggio passerà meglio!
a volte però una sberla ci sta tutta!!!  Â
10 anni fa
utente cancellato
A posto.
Questo episodio, la mia riflessione e la discussione che ne è seguita mi hanno arricchita come persona.
Ora sono presa dal sistema zonale e vi seguo di là , silenziosa e attenta come certi bambini alle volte, ma con estrema gratitudine
Fotocritica. Riflessione
utente cancellato
Ciò che è successo ieri nella Fotocritica mi ha fatto riflettere. Le mie riflessioni sono in genere piuttosto lunghe, quindi complimenti a chi si prende la briga di leggerle L'invito è rivolto a tutti e spero sia l'inizio di una discussione pacifica e costruttiva.Io parto dal presupposto che se uno mette la propria foto in Fotocritica quello che desidera è che la maggior parte delle persone possibile intervenga e gli dica qualcosa "secondo lui". Qualsiasi cosa. Non la mette lì per farsi fare delle lodi. Ragiono dal mio punto di vista: se io espongo una mia foto al giudizio altrui, significa che secondo me quella è una bella immagine, a tema, fotograficamente corretta e originale, quindi non capisco perché non è stata votata. Se decido di postare una foto come “sandy bitch†perché per me è interessante, poi non chiedo la fotocritica perché quella me la faccio da sola: è una vecchia foto fatta in automatico con una compatta, non è a tema, è piena di macchie, è troppo contrastata in pp, ecc.ecc.
Ma nel caso del ritratto al mio coniglio, posto la foto perchè secondo me è valida. Se uno mi scrive “la tua foto è una schifezza†per esempio, per usare un'espressione forte, penso: â€Wow! Uno che ci vede proprio l'opposto di meâ€. E gli chiedo perché secondo lui è una schifezza. Qualsiasi sia la risposta, anche la più stupida, mi servirà a capire qual è stata la percezione di quella persona e perchè non l'ha votata. La stessa risposta è per me significativa quanto un'ottima lettura compositiva della foto fatta da MrSpock o Degomera, o quanto alcuni consigli tecnici da parte di Ayahuasca.
Perché “la tua foto fa schifo perchè...†esprime un pensiero soggettivo, quello che è indecifrabile, che è nella testa della gente, quello dell'ipotetico cliente del mio ipotetico servizio fotografico. Colui che non giudicherà la foto da un punto di vista tecnico-compositivo ma di un “mi piaceâ€, “non mi piaceâ€. E il “perché non ti piace?†per me è fondamentale.
Per fotocritica probabilmente tutti voi non si intendete questo, ma a me proprio questo interessa. Sto cercando di capire quali foto piacciono su questo sito e perché. Ho finora constatato che le foto che arrivano sul podio sono foto “come si deve†e poi che piacciono in particolare alcuni elementi, in tutti i contest in generale. Mentre il mio gusto fotografico va in un'altra direzione.
Il giudizio nei confronti di marilenamanna non era affatto prevenuto, anzi individuava la presenza di alcuni di quegli elementi e lì la giusta direzione in cui procedere per trionfare. Poi forse dire che si deve crescere tecnicamente, non è lo stesso che dire che si tratta di migliorare da un punto di vista tecnico, che ci sono delle carenze da quel punto di vista? Dire che la foto è sottoesposta, poco contrastata, mal leggibile nel dettaglio è senz'altro più preciso. Che il formato ¾ suggerisce inevitabilmente che la foto sia stata fatta con una compatta e non con una reflex è più indicativo. Ma dire queste cose in qualunque modo non corrisponde a ergersi su di un piedistallo, solo ad esprimere un giudizio là dove questo viene chiesto. Quindi nel momento in cui mi vedo rispondere che “altra gente critica solo per il gusto di criticare†e che devo “crescere come personaâ€, ritengo che si vada oltre.
Inoltre comprendo che il mio pensiero non è condiviso e ciò mi suggerisce di tenermi alla larga dalla fotocritica. Ho affrontato vagamente la discussione con Ayahuasca ieri sul forum ma ora, anziché parlarne all'oscuro all'interno della mia squadra, pongo la questione anche a voi. Marilenamanna non me ne voglia ancora. Con lei il discorso mi auguro sia chiuso e risolto. E' stato solo lo stimolo per una riflessione diversa. Ognuno di noi ha una propria cultura, un'età , un'educazione, una preparazione e un'esperienza fotografica più o meno lunga, un carattere e un modo di esprimersi diverso. Ciò non dovrebbe però secondo me pregiudicare la comunicazione.
Io mi sono scusata con marilenamanna anziché prendermela per la sua risposta e mettermici a litigare furiosamente. Riservo questo genere di cose alle persone che conosco, a cui voglio bene e che mi sono vicine, molto vicine, nella vita reale
Concludo dicendo che ho capito che Andrea ha ragione: passo troppo tempo su questo forum e gli do eccessiva importanza D'ora innanzi parlerò di meno e fotograferò di più!
utente cancellato
Hai sbagliato una cosa sola: definire "ciofeca" una foto lo puoi fare con una persona che conosce i tuoi toni, una persona con cui ti è capitato di scherzare, non farlo con utenti di cui non sai nulla. Sul resto concordo io e concordano tutti quelli che si affacciano su fotocritica. Stavolta la critica devi fartela sola, una bella autocritica, il resto che scrivi è sacrosanto.ÂMrSpock
A causa del mio disgraziato lavoro ho iniziato a scambiare idee e opinioni su internet nel lontano 1993, quando l'ammiraglia della Nikon era la F4s, si telefonava con i gettoni (ah no... con le schede...) e quando il mio servizio sull'Enterprise era da poco definitivamente concluso...Ho frequentato mailing list prima e forum successivamente, sui più svariati argomenti: programmazione, musica, fantascienza, fotografia.... cucina....
Non c'è niente di più complicato, nella comunicazione quotidiana, che scambiare messaggi su internet (lo so che ora c'è anche whatsapp, facebook e tutto il resto... dico internet per semplificare...)
Basta una parola pensata ma non scritta o scritta senza pensare o scritta e pensata, ma ambigua, per provocare risposte tanto inattese quanto veementi con rispettivi mal di fegato fino al momento del chiarimento che oggi è fortunatamente mediamente veloce, ma all'inizio poteva arrivare anche dopo diversi giorni e/o svariati scambi di improperi.
Dopo alcune scornate ho realizzato che si deve sempre cercare di giustificare le proprie affermazioni il più chiaramente possibile, fin da subito senza attendere repliche soprattutto quando non sai chi c'è all'altro capo, e questa è la regola che da tempo mi sono imposto in generale e anche qui su fotocontest. Se non ho il tempo di scrivere come dovrei, non lo faccio... attendo la occasione successiva. Non pretendo che sia una panacea valida per tutti, ma per me funziona abbastanza bene.
Quindi l'unico consiglio che posso darti, in relazione anche all'episodio che ha scatenato questo flame, è quello di chiarire le affermazioni che fai, anche se rasentano il banale, anche se gli errori di una foto sono talmente evidenti che li vedrebbe anche un bambino... perchè è probabile che l'autore sia l'unico a non vederli...
Mi dispiacerebbe non leggerti più sul forum e in particolare in fotocritica perchè è evidente che il tuo intervento sarebbe prezioso... e non voglio dire altro...
P.S.: scusate se ho scritto cose ovvie.... noi Vulcaniani siamo famosi per asserire ovvietà ... (cit.)
utente cancellato
E' vero che chi espone le proprie foto nello spazio Fotocritica debba accettare quanto gli viene detto, positivo o negativo che sia il giudizio.Però è anche vero che c'è modo e modo di esprimere le proprie opinioni e che forse, quando queste sono un giudizio negativo, debbano avere le parole "ancor più pesate".
Sopratutto tenendo conto che si sta scrivendo su di un forum e che non ci si può guardar in faccia  e il più delle volte non si riesce a capire se dietro ad una frase "secca", ad una parola "sopra le linee" ci sia o meno una battuta.
Nel caso specifico non mi sembra che ci sia stata una reazione brusca ad un giudizio negativo, ma solo al modo con il quale è stato espresso.
icomo
Il problema sta, come già detto, nel fatto che non è così facile comunicare sempre chiaramente senza il contatto visivo che ci è precluso con il "mezzo sociale" che stiamo usando.ÂDetto questo, il primo commento di Elisa non mi è parso offensivo ma poteva essere frainteso da chi non è abituato alle sue parole... Poteva essere frainteso, ma anche no... Putroppo però lo è stato, da qui una risposta non cortese al 100% da parte di Marilena e la successiva stoccata di Elisa che ha scatenato il putiferio con la parola "ciofeca".Â
Forse sarebbe bastato solo prendere quella parola con la, secondo me, giusta importanza: sorriderci sopra e chiedere delucidazioni su quel giudizio tanto negativo ("perché non provi a spiegarmi perché per te la mia foto è una ciofeca?" o anche con un filo di sano sarcasmo in più) invece di mettersi a dare commenti sulle foto dell'"avversario" definendole a sua volta delle ciofeche.Â
Purtroppo troppo spesso sembra impossibile fare critiche motivate sia nella fase dell'anonimato, sia dopo... Manca troppo spesso la volontà di comunicare, scambiare opinioni, cercare civilmente di esporre la propria idea e convincere l'altra persona del perché si è scelta quella foto o del perché non la si trova all'altezza.
Nella sezione fotocritica sarebbe solo auspicabile un po' di serenità in più da parte di tutti. Le stessa serenità sarebbe opportuno mantenerla anche nei commenti anonimi e nelle risposte messe direttamente sulle foto durante le fasi di "invio foto" e "scrutinio".Â
Migliu
in breve : "il computer non è in grado di trasmettervi il lato emozionale della questione. Può fornirvi la matematica, ma non le sopracciglia" (cit. Frank Zappa)icomo
MrSpock
P.S.: grande @Migliu
utente cancellato
Tengo na m... tantaMigliu
Sarebbe interessante fare una gara di lettura della lista della bibliografia di asimov e della discografia del frank per vedere chi finisce primaMigliu
magari proporre un contest Frank Zappa in cui nell'immagine debba necessariamente comparire da qualche parte il suo bel paio di baffi+mosca!icomo
utente cancellato
Beh allora voglio raccontarvi quanto mi è capitato in un altro sito di fotografia, perché credo che sia illuminante sia di quanto sostiene Mr Spock ma anche di quanto importante (e professionale) debba essere il ruolo di "moderatore". Dunque sottopongo a "critica" la stessa foto qui bocciata in "curve" (parliamo di circa tre anni fa) e arrivano tre o quattro commenti (un sito di molti snob che usano farsi il "linguainbocca" tra loro) , tra i quali mi colpisce uno che più o meno dice "la tua foto ha una ottima gestione della luce , però io avrei spostato la modella dall'altra parte , in piedi , la avrei vestita di bianco , la avrei messa più lontana , e non in corrispondenza della luce ma in ombra , avrei alzato l'inquadratura e usato un diaframma più aperto ....io la vedo così!" , io che sono un po' "fumino" e che penso che una critica debba riguardare la foto che stai guardando e non quella che avresti fatto tu , gli ho risposto , educatamente me con una discreta dose di sarcasmo (che mi sta nel DNA) che se gli capitasse di passare dalle mie parti lo avrei accompagnato sul posto , prestato la modella , prestata la mia F4s (appunto,MrSpock!) con tutti gli obiettivi , e se lui mi avesse fatto il santo favore di fare la foto in mia vece , sicuramente ci avrei vinto il NikonPhotoContest! (che tanto per la cronaca ci ho fatto un secondo di categoria "slides" nel '97.....ma non con questa!) . Beh , non mi risponde ello , bensì un terzo che senza qualificarsi prende le difese del "malcapitato critico" e mi dà del maleducato arrogante , che dovrei ascoltare i consigli di chi "ne sa più di te" (?) e insulta la mia fotografia definendola "scattino" .....alla mia reazione , stavolta sì violentuccia e condita di epiteti nei confronti di un'avvocatura non richiesta e volgaruccia assai , il terzo mi si qualifica con livore come moderatore del sito e subito dopo mi ritrovo espulso dal sito stesso ( per non fare nomi , MaxArtis) . Ho scritto una mail di fuoco alla coordinatrice del sito, grande "fotografa" autoreferenziata , ma non si è degnata neanche di rispondermi! Credo che questo episodio sia illuminante di tre situazioni che NON  sono consone al "confronto civile" ma purtroppo sono figlie della approssimazione, della casualità , della leggerezza , del "villaggio globale" . A) sottoporre a "critica" un proprio lavoro , cui si vuol bene come un prodotto di sé , (non dico un figlio , perché sarei iperbolico) , ad una platea sconosciuta è un duro azzardo: puoi ricevere di tutto e devi prima corazzarti come un giocatore di football (e in questo mi sto allenando , ma sono ancora un dilettante ,e ogni tanto ci ricasco e mi accapiglio) B) inserire una critica ad un lavoro di altri , che probabilmente ci tengono , soprattutto se sconosciuti , è un azzardo doppio : devi imparare a misurare le parole , perché esse sono come pietre e lasciano il segno ..... se guardando una immagine pensi che sia una schifezza , evita di dirlo e passa oltre ( a meno che l'autore non sia un "pallone gonfiato" o uno di quei "capiscioni" dei quali il web è saturo, allora c'è gusto , ma sai che finirà a stracci in faccia!) C) chi è chiamato a moderare il confronto in un sito web , deve SAPERLO FARE : deve essere diretto ma elegante , severo ma pacato, chiaro ma coinvolgente, e soprattutto comunque TERZO , anche se personalmente concorda in toto con uno dei due "contendenti" .....perché appunto "moderatore" si chiama e non "giudice"! Scusate la lunghezza del mio intervento , ma se si argomenta è bene farlo bene , altrimenti si può fare confusione ....... e la confusione genera "mostri" !Âp.s. @Migliu : la citazione da Zappa è da incorniciare!
Degomera681
Anche io come MrSpock sono collegato mio malgrado alla rete dai tempi in cui Zefram Cochrane era astemio, cioè dai primi anni novanta, e mi ricordo di avere sviluppato un metodo che mi sembrava piuttosto efficace, le prime volte che ho ricevuto dei messaggi di quelli che ti fanno saltare la pressione a valori da caldaia a vapore.Il metodo consisteva nello scrivere di botto la risposta con tutti gli improperi istintivi che venivano in quel momento senza inviarla, rileggerla, cancellarla completamente e ricominciare a scrivere una nuova risposta, rileggerla ancora, ricancellarla e scriverne una terza. Normalmente, inviando la terza, ero abbastanza sicuro di riuscire a farmi capire senza farcire la risposta di insulti; in effetti, rileggere ciò che si scrive prima di inviarlo aiuta a capire se è sufficientemente chiaro da non essere frainteso.Â
utente cancellato
è stato già detto tutto nei commenti sopra ma quello che personalmente mi aveva infastidito del commento di elisandrea non è tanto la parola ciofeca ma il commento sul fatto che l'autore deve crescere e migliorare molto per poter competere in sto sito.   Le critiche dovrebbero essere sulle foto e non sui fotografi ... probabilmente è solo una sfumatura ma per me ha la sua importanza: una foto può essere criticata (anche massacrata se lo merita) ma il commento deve riguardare esclusivamente la foto e chi lo fa deve escludere giudizi personali, simpatie, antipatie etc etc... dal suo giudizio. Fare notare che una certa foto è sottoesposta non significa che l'autore fa sempre foto sottoesposte ... chi critica dovrebbe farlo pensando che le altre foto dell'autore son tutte perfette.  Dire che l'autore ha tanto da crescere, mette chi fa questa critica su un piedistallo (il commento velato all'inizio della famosa discussione sul fatto che le foto di elisandrea non sono capite perchè la massa di sto sito non è ancora capace di capire le sue foto e si accontenta di cose banali, ha solo aumentato questa mia percezione) ... e qui sono pochissimi quelli che possono permettersi sto tipo di giudizi.Bisogna stare attenti quando si fa una critica e non bisogna dare per scontato che tutti quelli che mettono foto poi leggano il forum e siano in grado di capire il tono di chi le fa.
Leggendo questa discussione comunque ho potuto capire meglio le intenzioni di elisandrea e spero di ritrovarla/o ancora da queste parti ... per polemizzare un po'Â
utente cancellato
E' chiaro che per me, a differenza che per voi, questa è la prima esperienza su un forum e finora ho girato a piedi scalzi, trastullandomi tra tante belle foto sullo schermo, due risate tra gradini e tramonti, il divano della fotocritica e lo spogliatoio sportivo della mia adorata squadra.
L'episodio di ieri, l'attuale confronto e i vostri racconti sono stati illuminanti.
Il punto centrale è che se qualcuno dice a me che la mia foto è una ciofeca, io sono contenta e gli rispondo: “Grazie! Speravo qualcuno me lo dicesse... Perché, secondo te?â€
Mentre per molte persone qui le foto sono come i figli: belli a mamma loro anche se scarrafoni e guai a chi dice scarrafone!
Ho già ringraziato in privato MrSpock e icomo per il loro sostegno morale e ora ringrazio anche voialtri per il vostro intervento. Bellino voialtri,eh?
Mirko: sei un bravo moderatore
Simona_P: il “peso†delle parole a quanto pare non è il mio forte... eppure scrivo
Migliu: trovi sempre il modo di farci ridere
lupoalberto: quello che hai scritto racconta molto di te e come tale lo apprezzo
Degomera: che dirti? Sei sempre inconfutabile
fotofriz: io stessa sono qui per crescere in fotografia e porto con me una buona dose di autoironia (vedi il gruppo di appartenenza )
Ayahuasca
Qualche anno fa ho seguito un corso fotografico, ogni settimana bisognava scattare una foto sul tema spiegato e sottoporla al giudizio e critica del l'insegnante il quale, prima di cominciare, ci chiedeva in che modo la volevamo, questa critica:ÂSchietta, senza peli sulla lingua
Schietta, ma con tatto
È così via fino a non troppo dura.
Io ho scelto la seconda perché amo la schiettezza ma non i modi troppo brutali 😉
Ed ogni critica cominciava con i pregi della mia foto, e terminava sui difetti e le cose su cui dovevo lavorare e migliorare.
Una critica, se vuole essere tale, deve tenere conto sia degli aspetti positivi che di quelli negativi di una foto. E soprattutto deve saper spiegare il perché certe cose funzionano e altre no, come modificarle, eventualmente, e come migliorare.
Come avevo già detto, dire semplicemente "è una ciofeca" vale tanto quanto un "che bella", non lascia nessuno spazio alla crescita.
Inoltre, con una critica così brutale, si rischia solo di offendere e chiudere l'autore a qualsiasi altra critica e dialogo.
Abbiamo tutti sensibilità diverse, e come già detto la comunicazione su internet è sempre delicata. Basta un niente per fraintendere e farsi fraintendere.
Basta solo un po' di tatto il più delle volte!
stellastyles
Ciò che ha scritto Ayahuasca è giustissimo, nonchè tra le basi della didattica. Quando insegno e successivamente valuto i miei allievi prima dico loro gli aspetti positivi di ciò che hanno fatto, sottolineando eventualmente le cose fatte particolarmente bene, e successivamente passo alle critiche dicendo loro cosa possono migliorare. Partire dai lati positivi fa si che una persona sia ben disposta psicologicamente, in quanto vede i propri sforzi riconosciuti e premiati, e di conseguenza accetterà più volentieri le critiche poste successivamente. Dire a una persona hai fatto schifo e basta non porta da nessuna parte, ne lei nel suo percorso di crescita, ne tantomeno te come istruttore o "valutatore". Imparare a valutare e crescere valutando è anch'esso un percorso, e c'è sempre da migliorarsi anche in questo. Secondo me chiunque, anche una persona alle prime armi, dovrebbe provare comunque a scrivere un giudizio valutando secondo le proprie capacità , se poi qualcuno di più esperto lo riterrà errato lo correggerà e anche colui che lo ha espresso imparerà da esso.icomo
Giusto, tutti i principi della buona comunicazione partono dal presupposto del "prima il positivo e poi il negativo" .... Però a volte il positivo viene preso come ovvio e dovuto mentre il negativo viene interpretato come un attacco gratuito, cattivo e il più delle volte personale.ÂIo ho imparato che se mi dicono "la tua foto è una ciofeca" o "fa schifo" senza aggiungere altro è meglio chiedere una spiegazione a supporto di tale affermazione... Se chi ha sostenuto la nefandezza della mia "opera" mi spiega anche sommariamente la cosa per me non c'è problema a intavolare un dialogo, a controbattere se non mi trova d'accordo o accettare la critica e cercare di farne tesoro.Â
A volte manca questo (sia dal lato del criticante sia, e forse soprattutto, dal lato del criticato): la semplice e bellissima capacità di dialogo, la dialettica. Si instaura, e in questo internet non è di aiuto, una specie di subdola ripicca che fa perdere di vista lo scopo principale per cui dovremmo condividere foto con altri: imparare a vedere, a giudicare, ad ascoltare...Â
utente cancellato
Ayahuasca: Sai che ti stimo come fotografo e il confronto con te, come con altri utenti, è sempre interessante. Il racconto sul tuo insegnante è eloquente: dev'essere stato un tipo davvero valido e tu hai imparato da lui secondo quale criterio giudicare una foto e ne fai generosamente partecipi anche noi. Condivido in pieno tutto quello che dici, come quello che scrive stellastyles.Riguardo però alla faccenda in generale, constato che guardi le cose da un unico punto di vista: quello dello scolaretto offeso, non quello della totale mancanza di rispetto verso l'insegnante maldestro. Provengo da una famiglia tutta di insegnanti, è capitato anche a me di insegnare e l'ho fatto bene, ma qui non siamo a scuola e io non sono stata assunta come maestrina. Ho azzardato un semplice commento a una foto che non è stato capito. Dopodichè, per spiegarmi, ho usato il termine sbagliatissimo (!) ciofeca. Ho peccato, ho chiesto perdono e mi sono ritirata nelle mie stanze
Mi godo l'aspetto ludico del sito e lascio la fotocritica a chi ha la competenza, la pazienza, la diligenza, l'efficienza... Tutta roba in “enza†insomma che io non ho e non mi voglio prendere il tempo di avere. Tu, stellastyles? Non sto facendo del sarcasmo.
Però la questione secondo me va al di là , e ora sarò impopolare. Questo è Fotocontest, un sito di gare di fotografia, lo dice la parola. Ovviamente chiunque può partecipare a una gara, oltretutto non si paga e la fotografia è di moda, quindi la partecipazione è massiva! Ordunque, fino a un paio di anni fa io non mi sarei neanche avvicinata a questo sito. Si presuppone che chi partecipa a una gara di corsa abbia fiato e muscoli a sufficienza e un buon paio di scarpe da ginnastica e chi partecipa a una gara di cucina sappia fare un'ottima pasta in bianco e sappia cos'è un soffritto. Poi non si smette mai di imparare e migliorare. Ma qui, accanto ai professionisti come te, ci sono persone che non sanno come si usa un diaframma e neppure cos'è un diaframma, cos'è una modalità di esposizione o una priorità di tempi, che non hanno nessun senso compositivo, estetico ed artistico... E queste persone sono le più arroganti, le più maleducate, le più irrispettose. Non mi riferisco nello specifico a marilenamanna, ma a una valanga di foto e altrettanti commenti. Credo icomo concordi con me in toto su questo punto.
Ora chiudo, scusate. Mai mi sarei immaginata di tirare su pezze così clamorose in un forum
MrSpock
Elisa, hai ragione su tutto, intendo sulla questione che definisci "impopolare".Purtoppo però c'è una grossa differenza tra le gare di fotocontest e la corsa o la gara di cucina: in quelle tu sei lì materialmente a fare qualcosa e se non lo sai fare sei lì... sotto gli occhi di tutti gli altri, non puoi nasconderti dietro una tastiera.
Le gare di fotocontest sono in un certo senso virtuali, puntano molto se non tutto sulla buona fede dei partecipanti e sulla loro corretta condotta.
Non solo, ma su internet non c'è solo fotocontest, c'è Flickr, 500px e tanti altri.... oltre al vero impero del male... facebook...Â
Non c'è bisogno di chiedersi quanti utenti confondono gli obiettivi di fotocontest con quelli di questi altri siti, rispettabili (facebook a parte...), ma del tutto diversi: è evidente da ciò che tu stessa affermi.
Però questa è la legge di internet, o meglio l'anarchia di internet, nel bene e nel male e se ci stai, devi imparare a conviverci.
Il gruppo di utenti che sono qui per discutere di fotografia in modo costruttivo e mettersi in gioco è esiguo rispetto al complesso degli iscritti, ma è molto stimolante e credo che valga la pena di frequentarlo perchè c'è davvero molto molto da assorbire.
Riguardo gli altri, ci sono gli spocchiosi incapaci di cui dici, come anche chi non accetta le critiche perchè ha vinto800concorsiancheinternazionali, ma c'è anche chi è disposto al confronto e accetta di buon grado gli appunti che gli vengono rivolti. E questi utenti val la pena di "coltivarli".
Dai, chiudiamo questo brutto episodio e tirrem innanz... è la cosa più logica da fare.
P.S.: molti anni fa ci fu un grande campione africano che vinse la maratona olimpica correndo scalzo... ...può anche capitare che, utilizzando inconsapevolmente gli strumenti a disposizione, magari anche inadeguati, si riesca a fare una foto epocale: improbabile, ma non impossibile.
utente cancellato
Io ti adoro te!!! Dici sempre le cose giuste al momento giusto. Come si fa?Sì, chiudiamola qui.
Penso mi metterò le pantofole!
utente cancellato
@Elisa: chiudiamo pure ma vorrei darti un ultimo consiglio (io che odio dare consigli , ma quanno ce vonno .....) : eviterei sempre e comunque le generalizzazioni! Ci sono fotografi dall'approccio professionale ( i professionisti sono un'altra cosa , sono possessori di P.IVA , fatturano e hanno clienti : il che non fornisce la patente di professionalità ,non so se mi spiego!) che sanno essere educati, pazienti, umili e disponibili e poi ci sono quelli spocchiosi , quelli che fanno pagelle, quelli che se dici che non sai cos'è un diaframma ti dicono di buttare la macchina nel cesso . E ci sono "neofiti" che non sanno (ancora) cosa sia un diaframma ma sono ansiosi di apprenderlo , sono aperti al confronto , sono coscienti dei propri limiti , e se gli capita di fare una foto applaudita e ammirata , non per questo gonfiano il petto e prendono per i fondelli ...... poi ci sono gli arrogantelli che dici tu , che magari il diaframma invece sanno cosa sia , e anzi sanno tutto di tecnica e di postproduzione , ma sono vuoti come il serbatoio della mia auto , tutta patina e anima niente, e danno lezioni a destra e a manca e pensano che vincere una decina di contest (o arrivare spesso tra i primi) sia un attestato di ottimo fotografo , quando invece è solo una attestazione di sapere fare fotografie ...... perché per essere "bravo fotografo" non basta sapere di pdc o di sistema zonale (per stare nell'attuale di FC) ma bisogna , come dicevo giorni fa con un'amica, essersi stupiti da Rembrandt e Hopper , folgorati da Michelangelo e Gaudì, avere pianto sulle pagine di Pavese e Hemingway, gioito sulle note di Beethoven e I King Crimson, essere rabbrividiti da Kubrick e Kurosawa , affascinati da Cartier-Bresson e Berengo Gardin (ovviamente puoi metterci i nomi che pare a te ....o a chiunque altro .....) Insomma bisogna avere affinato SENSIBILITA' , .... poi puoi decidere anche di fotografare il gatto di casa o tuo nipote , ma quando invece decidi di realizzare una foto con "lacrime e sangue" (per dire con passione , , da pathos greco , cioè sofferenza intima) sai farlo , perdiana, sai far diventare uno strumento meccanico portavoce della tua anima , del tuo AMORE , mica bruscolini!!!!!! A  bien tot !utente cancellato
BeneSai cosa ci accomuna noi due, a parte il pelo?
Un linguaggio bello colorito, derivante forse per entrambi dagli studi classici.
Grazie del consiglio!
Ayahuasca
@lupoalberto, concordo! (incredibile vero? ahahaha)ho notato che, in generale, più la passione è vera e sincera, più si è sicuri di se, e meno si è arroganti.
spesso l'arroganza serve solo a sopperire a delle mancanze e delle insicurezze.Â
una sindrome di superiorità che cerca di mascherare una sindrome d'inferiorità .
ovviamente generalizzo, ci sono dei grandi che sono arroganti perché pensano semplicemente di avercelo più lungo di tutti!!!
@ElisAndrea, ti ringrazio per la stima, ma non volevo prendere le difese di nessuno, ne tantomeno accusare solo te! volevo sono dire che ad ogni azione segue una reazione adeguata all'interpretazione dell'azioneÂ
anche l'altra utente non avrebbe dovuto risponderti così, ovvio. ma capisco il meccanismo che l'ha fatta reagire così. tutto qui.
io parto sempre dal principio che non parlerei a nessuno in un modo in cui non mi piacerebbe mi si parlasse.
si possono far passare messaggi duri e critiche severe (e non parlo di questa situazione) in modo cortese: il messaggio passerà meglio!
a volte però una sberla ci sta tutta!!!  Â
utente cancellato
A posto.Questo episodio, la mia riflessione e la discussione che ne è seguita mi hanno arricchita come persona.
Ora sono presa dal sistema zonale e vi seguo di là , silenziosa e attenta come certi bambini alle volte, ma con estrema gratitudine