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Giuria popolare vs tecnica — Il forum di Fotocontest
Una delle future evoluzioni di fotocontest potrebbe essere quella di inserire come metodo di valutazione una giuria "tecnica". Le modalità e l'incidenza di qeusta è tutta da valutare, anche se qualche idea ce l'abbiamo. Vogliamo sondare il terreno per capire come potrebbe essere presa questa rivoluzione, ascoltiamo i vostri pareri in merito e anche suggerimenti su come realizzare un meccanismo funzionante.Â
sorry per webmaster... la prossima volta scriverò "colui che progetta (webdesigner), costruisce (webdeveloper) ed amministra/gestisce un sito web."(wikipedia)
secondo me il sistema funziona abbastanza bene, con i suoi pro e i suoi contro, e con qualche eccezione. ma niente di grave.
che poi certe foto sul podio non ci dicano niente è un altro discorso, totalmente soggettivo. ma oggettivamente le prime dieci foto di ogni contest sono spesso tecnicamente corrette e piacevoli da guardare.
il problema per me più grave sono i fuori tema oggettivi. come gli azzurri in blu klein e le tigri in animali domestici, tanto per citare due esempi freschi freschi.
le discussioni a riguardo sono state tante, con mille proposte, alcune attuate ma che purtroppo funzionano relativamente. non a causa del metodo, ma della mentalità . e qui non ci si può far nulla (a parte una rivoluzione culturale e sociale. facile!)
Mirko è spesso stato accusato di non fare nulla a riguardo. molti avrebbero voluto che si prendesse la responsabilità di eliminare i FT oggettivi. cosa che ha sempre rifiutato di fare, e lo capisco.
quindi forse un primo passo potrebbe essere quello di nominare una giuria di due o tre utenti a contest che controllano le foto e che giudicano l'attinenza al tema. si potrebbe lasciare tutto così com'è, tutti potrebbero continuare ad esprimersi sui fuori tema, con la segnalazione e i commenti, ma con un peso maggiore sul voto della giuria. che ne so, se tutti i giurati votano FT, la foto viene eliminata. d'ufficio. oppure due su tre ma anche con altre segnalazioni. non so, bda riflettere!
e la stessa giuria potrebbe anche votare poi le foto finaliste. il che apporterebbe dei voti in più, visto che i giurati non avranno foto in gara. sarebbe una specie di bonus e forse si eviterebbero anche i casi rari di foto tecnicamente scarse nelle prime posizioni.
poi sul come scegliere i giurati non saprei. magari a rotazione, o a volontariato, tra chi ha meno segnalazioni FT, ad esempio
Ribadisco di non avere le competenze da webmaster per stabilire quale tipo di gestione del sito sia più semplice... ma mi pare che mantenere l'attuale sistema di classificazione e affiancarvi in parallelo i giudizi della giuria tecnica mi sembra meno complesso che mischiare le due cose...
MrSpock ha scritto:
Credo che in questa discussione non si debba pensare alle complicazioni tecniche: chi di dovere sa cosa è realizzabile e quanto "costa".
Dobbiamo ragionare in libertà su quale obiettivo ci si pone nell'ambito di fotocontest con l'introduzione di una giuria qualificata.
secondo me il sistema funziona abbastanza bene, con i suoi pro e i suoi contro, e con qualche eccezione. ma niente di grave.
che poi certe foto sul podio non ci dicano niente è un altro discorso, totalmente soggettivo. ma oggettivamente le prime dieci foto di ogni contest sono spesso tecnicamente corrette e piacevoli da guardare.
il problema per me più grave sono i fuori tema oggettivi. come gli azzurri in blu klein e le tigri in animali domestici, tanto per citare due esempi freschi freschi.
le discussioni a riguardo sono state tante, con mille proposte, alcune attuate ma che purtroppo funzionano relativamente. non a causa del metodo, ma della mentalità . e qui non ci si può far nulla (a parte una rivoluzione culturale e sociale. facile!)
Mirko è spesso stato accusato di non fare nulla a riguardo. molti avrebbero voluto che si prendesse la responsabilità di eliminare i FT oggettivi. cosa che ha sempre rifiutato di fare, e lo capisco.
quindi forse un primo passo potrebbe essere quello di nominare una giuria di due o tre utenti a contest che controllano le foto e che giudicano l'attinenza al tema. si potrebbe lasciare tutto così com'è, tutti potrebbero continuare ad esprimersi sui fuori tema, con la segnalazione e i commenti, ma con un peso maggiore sul voto della giuria. che ne so, se tutti i giurati votano FT, la foto viene eliminata. d'ufficio. oppure due su tre ma anche con altre segnalazioni. non so, bda riflettere!
e la stessa giuria potrebbe anche votare poi le foto finaliste. il che apporterebbe dei voti in più, visto che i giurati non avranno foto in gara. sarebbe una specie di bonus e forse si eviterebbero anche i casi rari di foto tecnicamente scarse nelle prime posizioni.
poi sul come scegliere i giurati non saprei. magari a rotazione, o a volontariato, tra chi ha meno segnalazioni FT, ad esempio
Io aggiungerei soltanto il proponente del contet come giudice per i fuori tema (e questa è già una bella selezione), magari con Mirko se può e vuole come supervisore e/o consulente. La votazione finale la lascerei così come è,
secondo me il sistema funziona abbastanza bene, con i suoi pro e i suoi contro, e con qualche eccezione. ma niente di grave.
che poi certe foto sul podio non ci dicano niente è un altro discorso, totalmente soggettivo. ma oggettivamente le prime dieci foto di ogni contest sono spesso tecnicamente corrette e piacevoli da guardare.
il problema per me più grave sono i fuori tema oggettivi. come gli azzurri in blu klein e le tigri in animali domestici, tanto per citare due esempi freschi freschi.
le discussioni a riguardo sono state tante, con mille proposte, alcune attuate ma che purtroppo funzionano relativamente. non a causa del metodo, ma della mentalità . e qui non ci si può far nulla (a parte una rivoluzione culturale e sociale. facile!)
Mirko è spesso stato accusato di non fare nulla a riguardo. molti avrebbero voluto che si prendesse la responsabilità di eliminare i FT oggettivi. cosa che ha sempre rifiutato di fare, e lo capisco.
quindi forse un primo passo potrebbe essere quello di nominare una giuria di due o tre utenti a contest che controllano le foto e che giudicano l'attinenza al tema. si potrebbe lasciare tutto così com'è, tutti potrebbero continuare ad esprimersi sui fuori tema, con la segnalazione e i commenti, ma con un peso maggiore sul voto della giuria. che ne so, se tutti i giurati votano FT, la foto viene eliminata. d'ufficio. oppure due su tre ma anche con altre segnalazioni. non so, bda riflettere!
e la stessa giuria potrebbe anche votare poi le foto finaliste. il che apporterebbe dei voti in più, visto che i giurati non avranno foto in gara. sarebbe una specie di bonus e forse si eviterebbero anche i casi rari di foto tecnicamente scarse nelle prime posizioni.
poi sul come scegliere i giurati non saprei. magari a rotazione, o a volontariato, tra chi ha meno segnalazioni FT, ad esempio
19Alberto59 ha scritto:
Io aggiungerei soltanto il proponente del contet come giudice per i fuori tema (e questa è già una bella selezione), magari con Mirko se può e vuole come supervisore e/o consulente. La votazione finale la lascerei così come è,
E' una proposta fatta da molti.
Attualmente succede che i proponenti manco si fanno vivi nelle discussioni riguardanti il contest che hanno proposto, servirebbe un sostituto d'ufficio nel caso il proponente sia latitante.
Quella delle FT forse è il problema più sentito da quello che leggo, e forse sarebbe utile lasciare che il proponente, o il suo sostituto, abbiano la possibilità di nominare due o tre co-ripulitori.
Si, per questo immaginavo un sostituto al proponente in modo da avere comunque una supervisione sia del contest e sia delle discussioni.
Rimane che se il proponente, o il suo sostituto, avessere il potere di mettere FT le foto che ritengono tali ci sarebbero meno problemi di votazioni negli scrutini.
Ok, ho letto anche io la discussione e mi ha fatto piacere di vedere che finalmente si proponga una giuria ex-parte che in altre occasioni ho scritto che mancava.
Ho letto su le varie ipotesi e proposte in alcuni casi stupende (vedi @Degomera, @MrSpock, @marmam49 e tutti gli altri, di cui mi scuso se non ricordo i nik).
Però io che le cose le vedo e le voglio vedere in modo molto semplicistico vorrei porre l'attenzione su due quesiti:
1- Il motivo per cui si vuole creare questa giuria
2- Quale pecca esiste sull'attuale metodo di votazione
Bhe salla prima è facile rispondere troppe troppissime foto FT, le seconda è la coseguenza della prima, cioè in finale, con l'attuale sistema di voto finiscono molte foto bellissime ma FT.
Questo è, per me, il succo della questione senza entrare nei meccanismi tecnici di come integrare giura da voto popolare.
Dal mio punto di vista la giuria ex-parte deve in primis "scremare" le foto che sono palesemente fuori tema (la famosa pera la posto della mela)questo coadiuvata dal proponente. Solo chi propone il contest sa cosa vule che si posti, se la foto viene segnalata questa deve essere subito eliminata non aspettando più segnalazioni, in tempo in modo che l'utente abbia la possibilità di postarne un'altra. Poi la competenza della giuria deve intervenire in fase di finale dando un giudizio, magari espresso in voti, sulle foto che andranno a integrarsi con i voti popolari.
Credo che le cose semplici poi siano quelle che danno migliori frutti...... sperando che siano mele e non pere.
- i FT sono un problema sentito: ci vorrebbe un meccanismo di "sfoltitura" più selettivo e oggettivo, nel senso di uniformità di giudizio, di quello attuale
- giustamente Mirko fa notare che non possiamo affidarci al solo proponente del contest, anzi aggiungerei su nessun singolo partecipante
Nuova proposta: i numeri sono sempre indicativi.
Selezioniamo (scusate parlo in prima persona solo per comodità di scrittura) un gruppo di utenti abbastanza nutrito, 20-30.
Diciamo che questo è il gruppo dei moderatori.
Al gruppo moderatori spetta l'onere di ammettere le foto ai contest con un meccanismo che non richieda il coinvoilgimento continuo di tutti i membri: per esempio 5 SI, la foto è ammessa. 5 NO la foto è esclusa.
Per consentire che i moderatori possano partecipare ai contest, si dovrebbe modificare leggermente il flusso.
Quando una foto viene inviata, non è subito visibile a tutti, ma solo al gruppo moderatori in forma anonima (ma questo è già così) e solo dopo l'ammissione passa in area pubblica.
Il proponente del contest potrebbe essere un moderatore straordinario, quindi la sua partecipazione sarebbe gradita, ma non più necessaria.
Si potrebbe anche creare un forum riservato ai moderatori, simile al Contest Talk, dove ci si può accordare in anticipo sui criteri di valutazione e discutere in "privato" sul contest.
Ci sarebbe anche una conseguenza importante di cui tener conto: per la formazione dei gruppi di scrutinio, sarebbe necessario attendere la moderazione di tutte le foto, quindi il passaggio da una fase all'altra non potrebbe essere immediato come ora.
- i FT sono un problema sentito: ci vorrebbe un meccanismo di "sfoltitura" più selettivo e oggettivo, nel senso di uniformità di giudizio, di quello attuale
- giustamente Mirko fa notare che non possiamo affidarci al solo proponente del contest, anzi aggiungerei su nessun singolo partecipante
Nuova proposta: i numeri sono sempre indicativi.
Selezioniamo (scusate parlo in prima persona solo per comodità di scrittura) un gruppo di utenti abbastanza nutrito, 20-30.
Diciamo che questo è il gruppo dei moderatori.
Al gruppo moderatori spetta l'onere di ammettere le foto ai contest con un meccanismo che non richieda il coinvoilgimento continuo di tutti i membri: per esempio 5 SI, la foto è ammessa. 5 NO la foto è esclusa.
Per consentire che i moderatori possano partecipare ai contest, si dovrebbe modificare leggermente il flusso.
Quando una foto viene inviata, non è subito visibile a tutti, ma solo al gruppo moderatori in forma anonima (ma questo è già così) e solo dopo l'ammissione passa in area pubblica.
Il proponente del contest potrebbe essere un moderatore straordinario, quindi la sua partecipazione sarebbe gradita, ma non più necessaria.
Si potrebbe anche creare un forum riservato ai moderatori, simile al Contest Talk, dove ci si può accordare in anticipo sui criteri di valutazione e discutere in "privato" sul contest.
Ci sarebbe anche una conseguenza importante di cui tener conto: per la formazione dei gruppi di scrutinio, sarebbe necessario attendere la moderazione di tutte le foto, quindi il passaggio da una fase all'altra non potrebbe essere immediato come ora.
... e così facciamo una copia esatta di un altro forum già esistente.
Non sono d'accordo di complicare così drasticamente la vita in questo forum, ci sono da poco ma mi sembra che sia abbstanza ospitale.
Creare un zona dove dei moderatori possano discutere in privato vuol dire creare una barriera tra i concorrenti e loro, non è una buona idea.
Basterebbe dare al promotore del contest il potere di escludere le foto che ritiene fuori tema, se potesse vedere tutte le segnalazioni avrebbe il compito alleggerito di molto. Ovviamente dovrebbe poter escludere foto anche se non raggiungono 6 segnalazioni.
Non si può dare troppo potere al solo promotore del contest, si andrebbero a creare divergenze di valutazione tra un contest e l'altro.
Uno userebbe l'accetta e un altro lascerebbe passare tutto.
Senza contare che è un'arma che potrebbe essere usata in modo "disonesto".
Non so se il forum che citi è lo stesso che ho brevemente frequentato qualche tempo fa, se è quello i numeri di partecipazione sono completamente diversi.
Premesso che il sistema di votazione attuale è buono e su altri siti (ma davvero!) ci sono foto nei primi posti assolutamente scarse...
una cosa si è capita  : il problema unico e solo è il Fuori Tema.
Si stà dunque escludendo il giudizio tecnico sulle fotografie? Perchè io le intendo come due cose ben diverse...
se invece è di soli FT che parliamo, non bisognerebbe decidere un gruppo di utenti-giudici professionisti e  con dimestichezza con le tecniche fotografiche, bensì un gruppo di utenti che sappiano valutare se una foto è a tema o no, e la vedo più rischiosa/inaccettabile,non da me che mi fido sempre , ma dalla popolazione dei partecipanti che faranno molte polemiche.Â
Basta vedere le discussioni dei singoli contest per capire quanto sia difficile trovare un metro di giudizio per i FT. Secondo me la soluzione più efficace per eliminare i FT continua a doversi trovare nel definire in altro modo meno "prosaico" la traccia di ogni contest.
e poi bisognerebbe concentrarsi di più sull'aspetto tecnico con le foto arrivate in finale (qui vedo sensata la giuria tecnica).
volevo dire : Secondo me la soluzione più efficace per eliminare i FT continua a doversi trovare nel definire in altro modo meno "prosaico" la traccia di ogni contest.
A questo punto si che una foto può venire esclusa senza polemiche anche solo da un paio di moderatori (previa magari discussione con il proponente) se non rientra nei "paletti" della traccia
10 anni fa
utente cancellato
Migliu ha scritto:
volevo dire : Secondo me la soluzione più efficace per eliminare i FT continua a doversi trovare nel definire in altro modo meno "prosaico" la traccia di ogni contest.
A questo punto si che una foto può venire esclusa senza polemiche anche solo da un paio di moderatori (previa magari discussione con il proponente) se non rientra nei "paletti" della traccia
A proposito della questione "prosaico".
Ma se mettessimo una lista precisa e schematica di DO e DONT'S?
Ad esempio, contest animali, traccia come ora ma:
SI foto di animali domestici comuni, come cani, gatti, conigli.
SI foto di animali anche esotici, in un contesto domestico (in casa, in giardino, etc)
NO foto di animali selvatici all'aperto e senza contesto
Questo, oltre che nella traccia, verrebbe fuori come popup nella pagina di invio foto.
Cosa ne pensate?
Io credo che le due questioni vadano affrontate una alla volta.
In questo momento, il problema dei FT è sentito e mi concentrerei su quello.
Non mi riferisco alle giraffe negli animali domestici o al pugile del naso all'insù, che sono casi oggettivi, ma all'interpretazione dei temi.
Definire in modo dettagliato la traccia del contest non è sempre semplice: la traccia del protagonista era abbastanza chiara, eppure si è visto di tutto... compresi i non protagonisti che stavano solo nella mente del fotografo.
Quali potrebbero essere le alternative ad un censore, sia esso il promotore del contest, l'amministratore del sito o un comitato di saggi?
Aumentare il numero di segnalazioni a disposizione dell'utente?
Potrebbe essere... anzi visto che ci sono utenti che tendono ad utilizzare lo strumento e altri che non lo usano per principio, si andrebbe probabilmente a creare un gruppo di moderatori "virtuale".
Rimane comunque il problema di due pesi e due misure: questo aspetto a mio parere si può risolvere solo se la platea dei censori è ridotta e definita, in modo che il criterio di esclusione sia condiviso e deciso in anticipo e non in corsa.
Non perdiamo di vista anche il fatto, come dicevi tu, che le foto che vincono o arrivano nei primi posti sono sempre ottime foto e solo raramente non a tema.
L'obiettivo è più quello di non far perdere punti nello scrutinio a foto attinenti.
Si potrebbe anche pensare che l'opera dei censori consista in un malus sul punteggio, invece di un'esclusione secca.
volevo dire : Secondo me la soluzione più efficace per eliminare i FT continua a doversi trovare nel definire in altro modo meno "prosaico" la traccia di ogni contest.
A questo punto si che una foto può venire esclusa senza polemiche anche solo da un paio di moderatori (previa magari discussione con il proponente) se non rientra nei "paletti" della traccia
utente cancellato ha scritto:
A proposito della questione "prosaico".
Ma se mettessimo una lista precisa e schematica di DO e DONT'S?
Ad esempio, contest animali, traccia come ora ma:
SI foto di animali domestici comuni, come cani, gatti, conigli.
SI foto di animali anche esotici, in un contesto domestico (in casa, in giardino, etc)
NO foto di animali selvatici all'aperto e senza contesto
Questo, oltre che nella traccia, verrebbe fuori come popup nella pagina di invio foto.
Cosa ne pensate?
Potrebbe essere un'idea valida su contest tipo appunto gli animali o panorami o il blue klein.
Su altri contest come il protagonista, sarebbe più difficile enunciare i si e i no.
Però nel complesso potrebbe funzionare per stabilire paletti più rigidi.
Rimane però da definire chi mette fuori gioco le foto...
Si potrebbe mantenere il sistema attuale, ma secondo me 6 segnalazioni per utente su 400-500 foto inviate sono poche.
Guarda solo nei panorami...
secondo me il sistema funziona abbastanza bene, con i suoi pro e i suoi contro, e con qualche eccezione. ma niente di grave.
che poi certe foto sul podio non ci dicano niente è un altro discorso, totalmente soggettivo. ma oggettivamente le prime dieci foto di ogni contest sono spesso tecnicamente corrette e piacevoli da guardare.
il problema per me più grave sono i fuori tema oggettivi. come gli azzurri in blu klein e le tigri in animali domestici, tanto per citare due esempi freschi freschi.
le discussioni a riguardo sono state tante, con mille proposte, alcune attuate ma che purtroppo funzionano relativamente. non a causa del metodo, ma della mentalità . e qui non ci si può far nulla (a parte una rivoluzione culturale e sociale. facile!)
Mirko è spesso stato accusato di non fare nulla a riguardo. molti avrebbero voluto che si prendesse la responsabilità di eliminare i FT oggettivi. cosa che ha sempre rifiutato di fare, e lo capisco.
quindi forse un primo passo potrebbe essere quello di nominare una giuria di due o tre utenti a contest che controllano le foto e che giudicano l'attinenza al tema. si potrebbe lasciare tutto così com'è, tutti potrebbero continuare ad esprimersi sui fuori tema, con la segnalazione e i commenti, ma con un peso maggiore sul voto della giuria. che ne so, se tutti i giurati votano FT, la foto viene eliminata. d'ufficio. oppure due su tre ma anche con altre segnalazioni. non so, bda riflettere!
e la stessa giuria potrebbe anche votare poi le foto finaliste. il che apporterebbe dei voti in più, visto che i giurati non avranno foto in gara. sarebbe una specie di bonus e forse si eviterebbero anche i casi rari di foto tecnicamente scarse nelle prime posizioni.
poi sul come scegliere i giurati non saprei. magari a rotazione, o a volontariato, tra chi ha meno segnalazioni FT, ad esempio
19Alberto59 ha scritto:
Io aggiungerei soltanto il proponente del contet come giudice per i fuori tema (e questa è già una bella selezione), magari con Mirko se può e vuole come supervisore e/o consulente. La votazione finale la lascerei così come è,
@anija : secondo me aiuterebbe, a patto che poi qualcuno si prenda la briga di eliminare foto che non rispecchino la traccia (e toglierei pure la parola "come" in frasi come la tua : "SI foto di animali domestici comuni, come cani, gatti, conigli." perchè poi qualcuno sosterrà che la pantera nera è come un gatto (solo in scala 100 a 1)
@Spock: e ci mancherebbe! libertà prima cosa! Â
Hai ragione, non è semplice, io proposi il contest "De Andrè", sarei stato veramente in grossa difficoltà a stabilire paletti predefiniti e dettagliati,ma era anche un contest abbastanza "libero" in quanto parlava di emozioni suscitate da un fenomeno.
Nel caso invece di panorami si chiarirebbe : no scorci, no foto con evidenza su UN edificio,ecc...magari sarebbe carino con foto a corredo di cosa NON si vuole vedere. Ora quando si propone un contest bisogna mettere foto di esempio (che secondo me la massa guarda proprio tanto e dà più valore a quelle che alla traccia che non legge). Fare allora in parallelo esempi di foto che NON si devono vedere secondo me aiuterebbe.
Aiuterebbe chi? qui il dilemma, aiuterebbe un eventuale\i giudice supremo e aiuterebbe anche il partecipante (menefreghisti a parte).
In un tema come "il miglior non protagonista" di Dego (che a me piace tanto) capisco sia un po' complicato postare foto d'esempio e circoscrivere una traccia, ma nella maggior parte dei casi funzionerebbe.
Premesso che il sistema di votazione attuale è buono e su altri siti (ma davvero!) ci sono foto nei primi posti assolutamente scarse...
una cosa si è capita  : il problema unico e solo è il Fuori Tema.
Si stà dunque escludendo il giudizio tecnico sulle fotografie? Perchè io le intendo come due cose ben diverse...
se invece è di soli FT che parliamo, non bisognerebbe decidere un gruppo di utenti-giudici professionisti e  con dimestichezza con le tecniche fotografiche, bensì un gruppo di utenti che sappiano valutare se una foto è a tema o no, e la vedo più rischiosa/inaccettabile,non da me che mi fido sempre , ma dalla popolazione dei partecipanti che faranno molte polemiche.Â
Basta vedere le discussioni dei singoli contest per capire quanto sia difficile trovare un metro di giudizio per i FT. Secondo me la soluzione più efficace per eliminare i FT continua a doversi trovare nel definire in altro modo meno "prosaico" la traccia di ogni contest.
e poi bisognerebbe concentrarsi di più sull'aspetto tecnico con le foto arrivate in finale (qui vedo sensata la giuria tecnica).
Troppo potere, ma il proponente sa cosa intendeva con la traccia e i concorrenti hanno tutto il tempo per chiedere lumi nel forum.
Se diamo a qualcun'altro questo compito andiamo verso interpretazioni non autentiche di quella che è la traccia.
Oltrettutto il proponente se investito di questo 'potere' dovrebbe far di tutto per far funzionare bene il 'suo' contest, e saprebbe benissimo che le polemiche sarebbero a lui rivolte. Mentre con un gruppo di giudici scrematori ci sarebbero malumori e situazioni poco piacevoli che ho già vissuto in un altro forum dove un gruppo di potere (perchè questo diventa) aveva mano libera, nonostante i paletti, di fare cose poco chiare.
Se il 'potere' fosse solo in mano al proponente da una parte ogni contest avrebbe una sua storia, dall'altra il proponente che si comporti male non otterrebbe più alcun appoggio sui contest da lui proposti in futuro.
La soluzione di rendere la traccia in modo meno prosaico è buonissima ma chi decide se la traccia è troppo prosaica o meno?
L'esempio del contest sui panorami è perfetto, la traccia non è così prosaica, ma le discussioni su cos'è un panorama sono tantissime e non hanno ancora trovato una definizione univoca al tema.
@daniele1357: dici giustamente "il proponente sa cosa intendeva con la traccia e i concorrenti hanno tutto il tempo per chiedere lumi nel forum." Ma quanti concorrenti seguono le discussioni? il 10% ? (sono ottimista eh?). Dunque siamo sempre al punto di partenza.
Sarebbe ok dare al proponente questo potere, ma abbiamo già visto che non è molto fattibile, in quanto se per mille motivi viene a mancare il proponente il contest va a banane e magari non è neanche colpa del proponente,che effettivamente è stato impossibilitato,non per forza se ne è fregato...
"chi decide se la traccia è troppo prosaica o meno"? : Un limite al numero di caratteri obbligherebbe ad usare con attenzione le parole (per esempio)
@daniele1357: dici giustamente "il proponente sa cosa intendeva con la traccia e i concorrenti hanno tutto il tempo per chiedere lumi nel forum." Ma quanti concorrenti seguono le discussioni? il 10% ? (sono ottimista eh?). Dunque siamo sempre al punto di partenza.
Sarebbe ok dare al proponente questo potere, ma abbiamo già visto che non è molto fattibile, in quanto se per mille motivi viene a mancare il proponente il contest va a banane e magari non è neanche colpa del proponente,che effettivamente è stato impossibilitato,non per forza se ne è fregato...
"chi decide se la traccia è troppo prosaica o meno"? : Un limite al numero di caratteri obbligherebbe ad usare con attenzione le parole (per esempio)
Hai ragione quando dici che se il proponente diventa latitante le cose sarebbero più complicate, ma in questo caso potrebbe essere un volontario che si prende briga di far funzionare il contest, scelto o approvato dal boss.
Non essendo tantissime le foto nei contest ed essendo lungo il tempo di upload è un lavoro che non richiede molto tempo. La qualità e la quantità del lavoro svolto andranno a favore del 'selezionatore' di turno, nel senso che i concorrenti avranno modo di apprezzare o meno il suo comportamento e la riuscita del contest.
Premesso che il sistema di votazione attuale è buono e su altri siti (ma davvero!) ci sono foto nei primi posti assolutamente scarse...
una cosa si è capita  : il problema unico e solo è il Fuori Tema.
Si stà dunque escludendo il giudizio tecnico sulle fotografie? Perchè io le intendo come due cose ben diverse...
se invece è di soli FT che parliamo, non bisognerebbe decidere un gruppo di utenti-giudici professionisti e  con dimestichezza con le tecniche fotografiche, bensì un gruppo di utenti che sappiano valutare se una foto è a tema o no, e la vedo più rischiosa/inaccettabile,non da me che mi fido sempre , ma dalla popolazione dei partecipanti che faranno molte polemiche.Â
Basta vedere le discussioni dei singoli contest per capire quanto sia difficile trovare un metro di giudizio per i FT. Secondo me la soluzione più efficace per eliminare i FT continua a doversi trovare nel definire in altro modo meno "prosaico" la traccia di ogni contest.
e poi bisognerebbe concentrarsi di più sull'aspetto tecnico con le foto arrivate in finale (qui vedo sensata la giuria tecnica).
daniele1357 ha scritto:
Troppo potere, ma il proponente sa cosa intendeva con la traccia e i concorrenti hanno tutto il tempo per chiedere lumi nel forum.
Se diamo a qualcun'altro questo compito andiamo verso interpretazioni non autentiche di quella che è la traccia.
Oltrettutto il proponente se investito di questo 'potere' dovrebbe far di tutto per far funzionare bene il 'suo' contest, e saprebbe benissimo che le polemiche sarebbero a lui rivolte. Mentre con un gruppo di giudici scrematori ci sarebbero malumori e situazioni poco piacevoli che ho già vissuto in un altro forum dove un gruppo di potere (perchè questo diventa) aveva mano libera, nonostante i paletti, di fare cose poco chiare.
Se il 'potere' fosse solo in mano al proponente da una parte ogni contest avrebbe una sua storia, dall'altra il proponente che si comporti male non otterrebbe più alcun appoggio sui contest da lui proposti in futuro.
La soluzione di rendere la traccia in modo meno prosaico è buonissima ma chi decide se la traccia è troppo prosaica o meno?
L'esempio del contest sui panorami è perfetto, la traccia non è così prosaica, ma le discussioni su cos'è un panorama sono tantissime e non hanno ancora trovato una definizione univoca al tema.
Si è vero quello che dici riguardo al gruppo di moderatori, è il rovescio della medaglia....
Per questo proponevo un gruppo "largo" e non ridotto a 2-3 persone.
Sul fatto della responsabilità del proponente, sarei cauto.
Primo per il motivo che ha detto Mirko: se al momento in cui il contest va in onda il proponente non è disponibile che si fa?
Secondo perchè si vede dalle discussioni che non sempre il proponente si interessa del contest che ha lanciato.
Forse si potrebbe pensare ad una sorta di bonus sulla classifica per incentivare in questo senso.
@daniele1357: dici giustamente "il proponente sa cosa intendeva con la traccia e i concorrenti hanno tutto il tempo per chiedere lumi nel forum." Ma quanti concorrenti seguono le discussioni? il 10% ? (sono ottimista eh?). Dunque siamo sempre al punto di partenza.
Sarebbe ok dare al proponente questo potere, ma abbiamo già visto che non è molto fattibile, in quanto se per mille motivi viene a mancare il proponente il contest va a banane e magari non è neanche colpa del proponente,che effettivamente è stato impossibilitato,non per forza se ne è fregato...
"chi decide se la traccia è troppo prosaica o meno"? : Un limite al numero di caratteri obbligherebbe ad usare con attenzione le parole (per esempio)
daniele1357 ha scritto:
Hai ragione quando dici che se il proponente diventa latitante le cose sarebbero più complicate, ma in questo caso potrebbe essere un volontario che si prende briga di far funzionare il contest, scelto o approvato dal boss.
Non essendo tantissime le foto nei contest ed essendo lungo il tempo di upload è un lavoro che non richiede molto tempo. La qualità e la quantità del lavoro svolto andranno a favore del 'selezionatore' di turno, nel senso che i concorrenti avranno modo di apprezzare o meno il suo comportamento e la riuscita del contest.
Riguardo al numero di foto, credo che l'obiettivo degli amministratori sia anche di far crescere numericamente gli utenti, oltre che fotograficamente.
Se un meccanismo va trovato, non deve incepparsi perchè ci sono 100 foto in più.
Inoltre 500 non sono poche... ci sono utenti che si collegano magari la sera o solo la domenica...
Io ad esempio il contrario, ho la fortuna di poter scrivere mentre lavoro, ma alla sera e nei weekend sono praticamente fuori causa... è un esempio... ovvio...
@daniele1357: dici giustamente "il proponente sa cosa intendeva con la traccia e i concorrenti hanno tutto il tempo per chiedere lumi nel forum." Ma quanti concorrenti seguono le discussioni? il 10% ? (sono ottimista eh?). Dunque siamo sempre al punto di partenza.
Sarebbe ok dare al proponente questo potere, ma abbiamo già visto che non è molto fattibile, in quanto se per mille motivi viene a mancare il proponente il contest va a banane e magari non è neanche colpa del proponente,che effettivamente è stato impossibilitato,non per forza se ne è fregato...
"chi decide se la traccia è troppo prosaica o meno"? : Un limite al numero di caratteri obbligherebbe ad usare con attenzione le parole (per esempio)
daniele1357 ha scritto:
Hai ragione quando dici che se il proponente diventa latitante le cose sarebbero più complicate, ma in questo caso potrebbe essere un volontario che si prende briga di far funzionare il contest, scelto o approvato dal boss.
Non essendo tantissime le foto nei contest ed essendo lungo il tempo di upload è un lavoro che non richiede molto tempo. La qualità e la quantità del lavoro svolto andranno a favore del 'selezionatore' di turno, nel senso che i concorrenti avranno modo di apprezzare o meno il suo comportamento e la riuscita del contest.
MrSpock ha scritto:
Riguardo al numero di foto, credo che l'obiettivo degli amministratori sia anche di far crescere numericamente gli utenti, oltre che fotograficamente.
Se un meccanismo va trovato, non deve incepparsi perchè ci sono 100 foto in più.
Inoltre 500 non sono poche... ci sono utenti che si collegano magari la sera o solo la domenica...
Io ad esempio il contrario, ho la fortuna di poter scrivere mentre lavoro, ma alla sera e nei weekend sono praticamente fuori causa... è un esempio... ovvio...
Si, concordo sugli obiettivi di espansione in tutte le direzioni.
Se dovessere aumentare di molto il numero delle foto candidate il proponente potrebbe chiedere aiuto a un numero finito di aiutanti.
Secondo me rimane centrale la figura del proponente, perchè è l'unica persona che può interpretare correttamente il tema da svolgere, senza troppe polemiche, e non re-interpretare la traccia come farebbe chiunque chiamato a gestire le FT. Purtroppo, in caso di latitanza del proponente, si dovrà cercare il male minore.
secondo me il sistema funziona abbastanza bene, con i suoi pro e i suoi contro, e con qualche eccezione. ma niente di grave.
che poi certe foto sul podio non ci dicano niente è un altro discorso, totalmente soggettivo. ma oggettivamente le prime dieci foto di ogni contest sono spesso tecnicamente corrette e piacevoli da guardare.
il problema per me più grave sono i fuori tema oggettivi. come gli azzurri in blu klein e le tigri in animali domestici, tanto per citare due esempi freschi freschi.
le discussioni a riguardo sono state tante, con mille proposte, alcune attuate ma che purtroppo funzionano relativamente. non a causa del metodo, ma della mentalità . e qui non ci si può far nulla (a parte una rivoluzione culturale e sociale. facile!)
Mirko è spesso stato accusato di non fare nulla a riguardo. molti avrebbero voluto che si prendesse la responsabilità di eliminare i FT oggettivi. cosa che ha sempre rifiutato di fare, e lo capisco.
quindi forse un primo passo potrebbe essere quello di nominare una giuria di due o tre utenti a contest che controllano le foto e che giudicano l'attinenza al tema. si potrebbe lasciare tutto così com'è, tutti potrebbero continuare ad esprimersi sui fuori tema, con la segnalazione e i commenti, ma con un peso maggiore sul voto della giuria. che ne so, se tutti i giurati votano FT, la foto viene eliminata. d'ufficio. oppure due su tre ma anche con altre segnalazioni. non so, bda riflettere!
e la stessa giuria potrebbe anche votare poi le foto finaliste. il che apporterebbe dei voti in più, visto che i giurati non avranno foto in gara. sarebbe una specie di bonus e forse si eviterebbero anche i casi rari di foto tecnicamente scarse nelle prime posizioni.
poi sul come scegliere i giurati non saprei. magari a rotazione, o a volontariato, tra chi ha meno segnalazioni FT, ad esempio
19Alberto59 ha scritto:
Io aggiungerei soltanto il proponente del contet come giudice per i fuori tema (e questa è già una bella selezione), magari con Mirko se può e vuole come supervisore e/o consulente. La votazione finale la lascerei così come è,
secondo me il sistema funziona abbastanza bene, con i suoi pro e i suoi contro, e con qualche eccezione. ma niente di grave.
che poi certe foto sul podio non ci dicano niente è un altro discorso, totalmente soggettivo. ma oggettivamente le prime dieci foto di ogni contest sono spesso tecnicamente corrette e piacevoli da guardare.
il problema per me più grave sono i fuori tema oggettivi. come gli azzurri in blu klein e le tigri in animali domestici, tanto per citare due esempi freschi freschi.
le discussioni a riguardo sono state tante, con mille proposte, alcune attuate ma che purtroppo funzionano relativamente. non a causa del metodo, ma della mentalità . e qui non ci si può far nulla (a parte una rivoluzione culturale e sociale. facile!)
Mirko è spesso stato accusato di non fare nulla a riguardo. molti avrebbero voluto che si prendesse la responsabilità di eliminare i FT oggettivi. cosa che ha sempre rifiutato di fare, e lo capisco.
quindi forse un primo passo potrebbe essere quello di nominare una giuria di due o tre utenti a contest che controllano le foto e che giudicano l'attinenza al tema. si potrebbe lasciare tutto così com'è, tutti potrebbero continuare ad esprimersi sui fuori tema, con la segnalazione e i commenti, ma con un peso maggiore sul voto della giuria. che ne so, se tutti i giurati votano FT, la foto viene eliminata. d'ufficio. oppure due su tre ma anche con altre segnalazioni. non so, bda riflettere!
e la stessa giuria potrebbe anche votare poi le foto finaliste. il che apporterebbe dei voti in più, visto che i giurati non avranno foto in gara. sarebbe una specie di bonus e forse si eviterebbero anche i casi rari di foto tecnicamente scarse nelle prime posizioni.
poi sul come scegliere i giurati non saprei. magari a rotazione, o a volontariato, tra chi ha meno segnalazioni FT, ad esempio
19Alberto59 ha scritto:
Io aggiungerei soltanto il proponente del contet come giudice per i fuori tema (e questa è già una bella selezione), magari con Mirko se può e vuole come supervisore e/o consulente. La votazione finale la lascerei così come è,
daniele1357 ha scritto:
E' una proposta fatta da molti.
Attualmente succede che i proponenti manco si fanno vivi nelle discussioni riguardanti il contest che hanno proposto, servirebbe un sostituto d'ufficio nel caso il proponente sia latitante.
Quella delle FT forse è il problema più sentito da quello che leggo, e forse sarebbe utile lasciare che il proponente, o il suo sostituto, abbiano la possibilità di nominare due o tre co-ripulitori.
Giuria popolare vs tecnica
utente cancellato
Una delle future evoluzioni di fotocontest potrebbe essere quella di inserire come metodo di valutazione una giuria "tecnica". Le modalità e l'incidenza di qeusta è tutta da valutare, anche se qualche idea ce l'abbiamo. Vogliamo sondare il terreno per capire come potrebbe essere presa questa rivoluzione, ascoltiamo i vostri pareri in merito e anche suggerimenti su come realizzare un meccanismo funzionante.Âutente cancellato
utente cancellato
Ayahuasca
ho letto tutta la discussione.però secondo me, prima di discutere del come, bisognerebbe parlare del perché, delle problematiche che motiverebbero l'introduzione di una giuria tecnica.
perché in fin dei conti, coma ha detto Mr Spock due pagine fa, alla fin fine le foto tecnicamente scarse in finale non ci arrivano e, in linea di massima, la classifica finale dei contest è abbastanza giusta.
solo raramente è arrivata sul podio una foto tecnicamente scarsa (e mi riferisco più a bilanciamenti bianchi, sfocature e cose "di base"
secondo me il sistema funziona abbastanza bene, con i suoi pro e i suoi contro, e con qualche eccezione. ma niente di grave.
che poi certe foto sul podio non ci dicano niente è un altro discorso, totalmente soggettivo. ma oggettivamente le prime dieci foto di ogni contest sono spesso tecnicamente corrette e piacevoli da guardare.
il problema per me più grave sono i fuori tema oggettivi. come gli azzurri in blu klein e le tigri in animali domestici, tanto per citare due esempi freschi freschi.
le discussioni a riguardo sono state tante, con mille proposte, alcune attuate ma che purtroppo funzionano relativamente. non a causa del metodo, ma della mentalità . e qui non ci si può far nulla (a parte una rivoluzione culturale e sociale. facile!)
Mirko è spesso stato accusato di non fare nulla a riguardo. molti avrebbero voluto che si prendesse la responsabilità di eliminare i FT oggettivi. cosa che ha sempre rifiutato di fare, e lo capisco.
quindi forse un primo passo potrebbe essere quello di nominare una giuria di due o tre utenti a contest che controllano le foto e che giudicano l'attinenza al tema. si potrebbe lasciare tutto così com'è, tutti potrebbero continuare ad esprimersi sui fuori tema, con la segnalazione e i commenti, ma con un peso maggiore sul voto della giuria. che ne so, se tutti i giurati votano FT, la foto viene eliminata. d'ufficio. oppure due su tre ma anche con altre segnalazioni. non so, bda riflettere!
e la stessa giuria potrebbe anche votare poi le foto finaliste. il che apporterebbe dei voti in più, visto che i giurati non avranno foto in gara. sarebbe una specie di bonus e forse si eviterebbero anche i casi rari di foto tecnicamente scarse nelle prime posizioni.
poi sul come scegliere i giurati non saprei. magari a rotazione, o a volontariato, tra chi ha meno segnalazioni FT, ad esempio
MrSpock
Dobbiamo ragionare in libertà su quale obiettivo ci si pone nell'ambito di fotocontest con l'introduzione di una giuria qualificata.
E' giusto invece ragionare sulla semplificazione per l'utente finale, credo che il punto sollevato fosse proprio questo.
utente cancellato
Scusa, volevo quotare marnan19Alberto59
però secondo me, prima di discutere del come, bisognerebbe parlare del perché, delle problematiche che motiverebbero l'introduzione di una giuria tecnica.
perché in fin dei conti, coma ha detto Mr Spock due pagine fa, alla fin fine le foto tecnicamente scarse in finale non ci arrivano e, in linea di massima, la classifica finale dei contest è abbastanza giusta.
solo raramente è arrivata sul podio una foto tecnicamente scarsa (e mi riferisco più a bilanciamenti bianchi, sfocature e cose "di base"
secondo me il sistema funziona abbastanza bene, con i suoi pro e i suoi contro, e con qualche eccezione. ma niente di grave.
che poi certe foto sul podio non ci dicano niente è un altro discorso, totalmente soggettivo. ma oggettivamente le prime dieci foto di ogni contest sono spesso tecnicamente corrette e piacevoli da guardare.
il problema per me più grave sono i fuori tema oggettivi. come gli azzurri in blu klein e le tigri in animali domestici, tanto per citare due esempi freschi freschi.
le discussioni a riguardo sono state tante, con mille proposte, alcune attuate ma che purtroppo funzionano relativamente. non a causa del metodo, ma della mentalità . e qui non ci si può far nulla (a parte una rivoluzione culturale e sociale. facile!)
Mirko è spesso stato accusato di non fare nulla a riguardo. molti avrebbero voluto che si prendesse la responsabilità di eliminare i FT oggettivi. cosa che ha sempre rifiutato di fare, e lo capisco.
quindi forse un primo passo potrebbe essere quello di nominare una giuria di due o tre utenti a contest che controllano le foto e che giudicano l'attinenza al tema. si potrebbe lasciare tutto così com'è, tutti potrebbero continuare ad esprimersi sui fuori tema, con la segnalazione e i commenti, ma con un peso maggiore sul voto della giuria. che ne so, se tutti i giurati votano FT, la foto viene eliminata. d'ufficio. oppure due su tre ma anche con altre segnalazioni. non so, bda riflettere!
e la stessa giuria potrebbe anche votare poi le foto finaliste. il che apporterebbe dei voti in più, visto che i giurati non avranno foto in gara. sarebbe una specie di bonus e forse si eviterebbero anche i casi rari di foto tecnicamente scarse nelle prime posizioni.
poi sul come scegliere i giurati non saprei. magari a rotazione, o a volontariato, tra chi ha meno segnalazioni FT, ad esempio
MrSpock
daniele1357
però secondo me, prima di discutere del come, bisognerebbe parlare del perché, delle problematiche che motiverebbero l'introduzione di una giuria tecnica.
perché in fin dei conti, coma ha detto Mr Spock due pagine fa, alla fin fine le foto tecnicamente scarse in finale non ci arrivano e, in linea di massima, la classifica finale dei contest è abbastanza giusta.
solo raramente è arrivata sul podio una foto tecnicamente scarsa (e mi riferisco più a bilanciamenti bianchi, sfocature e cose "di base"
secondo me il sistema funziona abbastanza bene, con i suoi pro e i suoi contro, e con qualche eccezione. ma niente di grave.
che poi certe foto sul podio non ci dicano niente è un altro discorso, totalmente soggettivo. ma oggettivamente le prime dieci foto di ogni contest sono spesso tecnicamente corrette e piacevoli da guardare.
il problema per me più grave sono i fuori tema oggettivi. come gli azzurri in blu klein e le tigri in animali domestici, tanto per citare due esempi freschi freschi.
le discussioni a riguardo sono state tante, con mille proposte, alcune attuate ma che purtroppo funzionano relativamente. non a causa del metodo, ma della mentalità . e qui non ci si può far nulla (a parte una rivoluzione culturale e sociale. facile!)
Mirko è spesso stato accusato di non fare nulla a riguardo. molti avrebbero voluto che si prendesse la responsabilità di eliminare i FT oggettivi. cosa che ha sempre rifiutato di fare, e lo capisco.
quindi forse un primo passo potrebbe essere quello di nominare una giuria di due o tre utenti a contest che controllano le foto e che giudicano l'attinenza al tema. si potrebbe lasciare tutto così com'è, tutti potrebbero continuare ad esprimersi sui fuori tema, con la segnalazione e i commenti, ma con un peso maggiore sul voto della giuria. che ne so, se tutti i giurati votano FT, la foto viene eliminata. d'ufficio. oppure due su tre ma anche con altre segnalazioni. non so, bda riflettere!
e la stessa giuria potrebbe anche votare poi le foto finaliste. il che apporterebbe dei voti in più, visto che i giurati non avranno foto in gara. sarebbe una specie di bonus e forse si eviterebbero anche i casi rari di foto tecnicamente scarse nelle prime posizioni.
poi sul come scegliere i giurati non saprei. magari a rotazione, o a volontariato, tra chi ha meno segnalazioni FT, ad esempio
Attualmente succede che i proponenti manco si fanno vivi nelle discussioni riguardanti il contest che hanno proposto, servirebbe un sostituto d'ufficio nel caso il proponente sia latitante.
Quella delle FT forse è il problema più sentito da quello che leggo, e forse sarebbe utile lasciare che il proponente, o il suo sostituto, abbiano la possibilità di nominare due o tre co-ripulitori.
utente cancellato
Da amministratore però non posso non farvi notare una cosa: io ci sono sempre,su fotocontest è un mio impegno. Un utente che propone un contest e poi eventualmente deve fare il giurato, può benissimo staccare il pc perché ha altri problemi magari personali ed importanti e fregarsene di quanto avviene. Il sito deve poter funzionare a prescindere dall'umore di qualcuno, quindi delegare una responsabilità è molto, molto pericoloso.  La soluzione deve tenere conto di questo.daniele1357
Rimane che se il proponente, o il suo sostituto, avessere il potere di mettere FT le foto che ritengono tali ci sarebbero meno problemi di votazioni negli scrutini.
Gianni.S
Ok, ho letto anche io la discussione e mi ha fatto piacere di vedere che finalmente si proponga una giuria ex-parte che in altre occasioni ho scritto che mancava.Ho letto su le varie ipotesi e proposte in alcuni casi stupende (vedi @Degomera, @MrSpock, @marmam49 e tutti gli altri, di cui mi scuso se non ricordo i nik).
Però io che le cose le vedo e le voglio vedere in modo molto semplicistico vorrei porre l'attenzione su due quesiti:
1- Il motivo per cui si vuole creare questa giuria
2- Quale pecca esiste sull'attuale metodo di votazione
Bhe salla prima è facile rispondere troppe troppissime foto FT, le seconda è la coseguenza della prima, cioè in finale, con l'attuale sistema di voto finiscono molte foto bellissime ma FT.
Questo è, per me, il succo della questione senza entrare nei meccanismi tecnici di come integrare giura da voto popolare.
Dal mio punto di vista la giuria ex-parte deve in primis "scremare" le foto che sono palesemente fuori tema (la famosa pera la posto della mela)questo coadiuvata dal proponente. Solo chi propone il contest sa cosa vule che si posti, se la foto viene segnalata questa deve essere subito eliminata non aspettando più segnalazioni, in tempo in modo che l'utente abbia la possibilità di postarne un'altra. Poi la competenza della giuria deve intervenire in fase di finale dando un giudizio, magari espresso in voti, sulle foto che andranno a integrarsi con i voti popolari.
Credo che le cose semplici poi siano quelle che danno migliori frutti...... sperando che siano mele e non pere.
MrSpock
Facciamo un po' d'ordine.- i FT sono un problema sentito: ci vorrebbe un meccanismo di "sfoltitura" più selettivo e oggettivo, nel senso di uniformità di giudizio, di quello attuale
- giustamente Mirko fa notare che non possiamo affidarci al solo proponente del contest, anzi aggiungerei su nessun singolo partecipante
Nuova proposta: i numeri sono sempre indicativi.
Selezioniamo (scusate parlo in prima persona solo per comodità di scrittura) un gruppo di utenti abbastanza nutrito, 20-30.
Diciamo che questo è il gruppo dei moderatori.
Al gruppo moderatori spetta l'onere di ammettere le foto ai contest con un meccanismo che non richieda il coinvoilgimento continuo di tutti i membri: per esempio 5 SI, la foto è ammessa. 5 NO la foto è esclusa.
Per consentire che i moderatori possano partecipare ai contest, si dovrebbe modificare leggermente il flusso.
Quando una foto viene inviata, non è subito visibile a tutti, ma solo al gruppo moderatori in forma anonima (ma questo è già così) e solo dopo l'ammissione passa in area pubblica.
Il proponente del contest potrebbe essere un moderatore straordinario, quindi la sua partecipazione sarebbe gradita, ma non più necessaria.
Si potrebbe anche creare un forum riservato ai moderatori, simile al Contest Talk, dove ci si può accordare in anticipo sui criteri di valutazione e discutere in "privato" sul contest.
Ci sarebbe anche una conseguenza importante di cui tener conto: per la formazione dei gruppi di scrutinio, sarebbe necessario attendere la moderazione di tutte le foto, quindi il passaggio da una fase all'altra non potrebbe essere immediato come ora.
daniele1357
- i FT sono un problema sentito: ci vorrebbe un meccanismo di "sfoltitura" più selettivo e oggettivo, nel senso di uniformità di giudizio, di quello attuale
- giustamente Mirko fa notare che non possiamo affidarci al solo proponente del contest, anzi aggiungerei su nessun singolo partecipante
Nuova proposta: i numeri sono sempre indicativi.
Selezioniamo (scusate parlo in prima persona solo per comodità di scrittura) un gruppo di utenti abbastanza nutrito, 20-30.
Diciamo che questo è il gruppo dei moderatori.
Al gruppo moderatori spetta l'onere di ammettere le foto ai contest con un meccanismo che non richieda il coinvoilgimento continuo di tutti i membri: per esempio 5 SI, la foto è ammessa. 5 NO la foto è esclusa.
Per consentire che i moderatori possano partecipare ai contest, si dovrebbe modificare leggermente il flusso.
Quando una foto viene inviata, non è subito visibile a tutti, ma solo al gruppo moderatori in forma anonima (ma questo è già così) e solo dopo l'ammissione passa in area pubblica.
Il proponente del contest potrebbe essere un moderatore straordinario, quindi la sua partecipazione sarebbe gradita, ma non più necessaria.
Si potrebbe anche creare un forum riservato ai moderatori, simile al Contest Talk, dove ci si può accordare in anticipo sui criteri di valutazione e discutere in "privato" sul contest.
Ci sarebbe anche una conseguenza importante di cui tener conto: per la formazione dei gruppi di scrutinio, sarebbe necessario attendere la moderazione di tutte le foto, quindi il passaggio da una fase all'altra non potrebbe essere immediato come ora.
Non sono d'accordo di complicare così drasticamente la vita in questo forum, ci sono da poco ma mi sembra che sia abbstanza ospitale.
Creare un zona dove dei moderatori possano discutere in privato vuol dire creare una barriera tra i concorrenti e loro, non è una buona idea.
Basterebbe dare al promotore del contest il potere di escludere le foto che ritiene fuori tema, se potesse vedere tutte le segnalazioni avrebbe il compito alleggerito di molto. Ovviamente dovrebbe poter escludere foto anche se non raggiungono 6 segnalazioni.
MrSpock
Non si può dare troppo potere al solo promotore del contest, si andrebbero a creare divergenze di valutazione tra un contest e l'altro.Uno userebbe l'accetta e un altro lascerebbe passare tutto.
Senza contare che è un'arma che potrebbe essere usata in modo "disonesto".
Non so se il forum che citi è lo stesso che ho brevemente frequentato qualche tempo fa, se è quello i numeri di partecipazione sono completamente diversi.
Migliu
Premesso che il sistema di votazione attuale è buono e su altri siti (ma davvero!) ci sono foto nei primi posti assolutamente scarse...una cosa si è capita  : il problema unico e solo è il Fuori Tema.
Si stà dunque escludendo il giudizio tecnico sulle fotografie? Perchè io le intendo come due cose ben diverse...
se invece è di soli FT che parliamo, non bisognerebbe decidere un gruppo di utenti-giudici professionisti e  con dimestichezza con le tecniche fotografiche, bensì un gruppo di utenti che sappiano valutare se una foto è a tema o no, e la vedo più rischiosa/inaccettabile,non da me che mi fido sempre
Basta vedere le discussioni dei singoli contest per capire quanto sia difficile trovare un metro di giudizio per i FT.
Secondo me la soluzione più efficace per eliminare i FT continua a doversi trovare nel definire in altro modo meno "prosaico" la traccia di ogni contest.
e poi bisognerebbe concentrarsi di più sull'aspetto tecnico con le foto arrivate in finale (qui vedo sensata la giuria tecnica).
Migliu
volevo dire : Secondo me la soluzione più efficace per eliminare i FT continua a doversi trovare nel definire in altro modo meno "prosaico" la traccia di ogni contest.A questo punto si che una foto può venire esclusa senza polemiche anche solo da un paio di moderatori (previa magari discussione con il proponente) se non rientra nei "paletti" della traccia
utente cancellato
A questo punto si che una foto può venire esclusa senza polemiche anche solo da un paio di moderatori (previa magari discussione con il proponente) se non rientra nei "paletti" della traccia
Ma se mettessimo una lista precisa e schematica di DO e DONT'S?
Ad esempio, contest animali, traccia come ora ma:
SI foto di animali domestici comuni, come cani, gatti, conigli.
SI foto di animali anche esotici, in un contesto domestico (in casa, in giardino, etc)
NO foto di animali selvatici all'aperto e senza contesto
Questo, oltre che nella traccia, verrebbe fuori come popup nella pagina di invio foto.
Cosa ne pensate?
MrSpock
Io credo che le due questioni vadano affrontate una alla volta.In questo momento, il problema dei FT è sentito e mi concentrerei su quello.
Non mi riferisco alle giraffe negli animali domestici o al pugile del naso all'insù, che sono casi oggettivi, ma all'interpretazione dei temi.
Definire in modo dettagliato la traccia del contest non è sempre semplice: la traccia del protagonista era abbastanza chiara, eppure si è visto di tutto... compresi i non protagonisti che stavano solo nella mente del fotografo.
Quali potrebbero essere le alternative ad un censore, sia esso il promotore del contest, l'amministratore del sito o un comitato di saggi?
Aumentare il numero di segnalazioni a disposizione dell'utente?
Potrebbe essere... anzi visto che ci sono utenti che tendono ad utilizzare lo strumento e altri che non lo usano per principio, si andrebbe probabilmente a creare un gruppo di moderatori "virtuale".
Rimane comunque il problema di due pesi e due misure: questo aspetto a mio parere si può risolvere solo se la platea dei censori è ridotta e definita, in modo che il criterio di esclusione sia condiviso e deciso in anticipo e non in corsa.
Non perdiamo di vista anche il fatto, come dicevi tu, che le foto che vincono o arrivano nei primi posti sono sempre ottime foto e solo raramente non a tema.
L'obiettivo è più quello di non far perdere punti nello scrutinio a foto attinenti.
Si potrebbe anche pensare che l'opera dei censori consista in un malus sul punteggio, invece di un'esclusione secca.
Sono solo pensieri in libertà ...
MrSpock
A questo punto si che una foto può venire esclusa senza polemiche anche solo da un paio di moderatori (previa magari discussione con il proponente) se non rientra nei "paletti" della traccia
Ma se mettessimo una lista precisa e schematica di DO e DONT'S?
Ad esempio, contest animali, traccia come ora ma:
SI foto di animali domestici comuni, come cani, gatti, conigli.
SI foto di animali anche esotici, in un contesto domestico (in casa, in giardino, etc)
NO foto di animali selvatici all'aperto e senza contesto
Questo, oltre che nella traccia, verrebbe fuori come popup nella pagina di invio foto.
Cosa ne pensate?
Su altri contest come il protagonista, sarebbe più difficile enunciare i si e i no.
Però nel complesso potrebbe funzionare per stabilire paletti più rigidi.
Rimane però da definire chi mette fuori gioco le foto...
Si potrebbe mantenere il sistema attuale, ma secondo me 6 segnalazioni per utente su 400-500 foto inviate sono poche.
Guarda solo nei panorami...
Cottomano
però secondo me, prima di discutere del come, bisognerebbe parlare del perché, delle problematiche che motiverebbero l'introduzione di una giuria tecnica.
perché in fin dei conti, coma ha detto Mr Spock due pagine fa, alla fin fine le foto tecnicamente scarse in finale non ci arrivano e, in linea di massima, la classifica finale dei contest è abbastanza giusta.
solo raramente è arrivata sul podio una foto tecnicamente scarsa (e mi riferisco più a bilanciamenti bianchi, sfocature e cose "di base"
secondo me il sistema funziona abbastanza bene, con i suoi pro e i suoi contro, e con qualche eccezione. ma niente di grave.
che poi certe foto sul podio non ci dicano niente è un altro discorso, totalmente soggettivo. ma oggettivamente le prime dieci foto di ogni contest sono spesso tecnicamente corrette e piacevoli da guardare.
il problema per me più grave sono i fuori tema oggettivi. come gli azzurri in blu klein e le tigri in animali domestici, tanto per citare due esempi freschi freschi.
le discussioni a riguardo sono state tante, con mille proposte, alcune attuate ma che purtroppo funzionano relativamente. non a causa del metodo, ma della mentalità . e qui non ci si può far nulla (a parte una rivoluzione culturale e sociale. facile!)
Mirko è spesso stato accusato di non fare nulla a riguardo. molti avrebbero voluto che si prendesse la responsabilità di eliminare i FT oggettivi. cosa che ha sempre rifiutato di fare, e lo capisco.
quindi forse un primo passo potrebbe essere quello di nominare una giuria di due o tre utenti a contest che controllano le foto e che giudicano l'attinenza al tema. si potrebbe lasciare tutto così com'è, tutti potrebbero continuare ad esprimersi sui fuori tema, con la segnalazione e i commenti, ma con un peso maggiore sul voto della giuria. che ne so, se tutti i giurati votano FT, la foto viene eliminata. d'ufficio. oppure due su tre ma anche con altre segnalazioni. non so, bda riflettere!
e la stessa giuria potrebbe anche votare poi le foto finaliste. il che apporterebbe dei voti in più, visto che i giurati non avranno foto in gara. sarebbe una specie di bonus e forse si eviterebbero anche i casi rari di foto tecnicamente scarse nelle prime posizioni.
poi sul come scegliere i giurati non saprei. magari a rotazione, o a volontariato, tra chi ha meno segnalazioni FT, ad esempio
Migliu
@anija : secondo me aiuterebbe, a patto che poi qualcuno si prenda la briga di eliminare foto che non rispecchino la traccia (e toglierei pure la parola "come" in frasi come la tua : "SI foto di animali domestici comuni, come cani, gatti, conigli." perchè poi qualcuno sosterrà che la pantera nera è come un gatto (solo in scala 100 a 1)@Spock: e ci mancherebbe! libertà prima cosa!
Hai ragione, non è semplice, io proposi il contest "De Andrè", sarei stato veramente in grossa difficoltà a stabilire paletti predefiniti e dettagliati,ma era anche un contest abbastanza "libero" in quanto parlava di emozioni suscitate da un fenomeno.
Nel caso invece di panorami si chiarirebbe : no scorci, no foto con evidenza su UN edificio,ecc...magari sarebbe carino con foto a corredo di cosa NON si vuole vedere. Ora quando si propone un contest bisogna mettere foto di esempio (che secondo me la massa guarda proprio tanto e dà più valore a quelle che alla traccia che non legge). Fare allora in parallelo esempi di foto che NON si devono vedere secondo me aiuterebbe.
Aiuterebbe chi? qui il dilemma, aiuterebbe un eventuale\i giudice supremo e aiuterebbe anche il partecipante (menefreghisti a parte).
In un tema come "il miglior non protagonista" di Dego (che a me piace tanto) capisco sia un po' complicato postare foto d'esempio e circoscrivere una traccia, ma nella maggior parte dei casi funzionerebbe.
daniele1357
una cosa si è capita  : il problema unico e solo è il Fuori Tema.
Si stà dunque escludendo il giudizio tecnico sulle fotografie? Perchè io le intendo come due cose ben diverse...
se invece è di soli FT che parliamo, non bisognerebbe decidere un gruppo di utenti-giudici professionisti e  con dimestichezza con le tecniche fotografiche, bensì un gruppo di utenti che sappiano valutare se una foto è a tema o no, e la vedo più rischiosa/inaccettabile,non da me che mi fido sempre
Basta vedere le discussioni dei singoli contest per capire quanto sia difficile trovare un metro di giudizio per i FT.
Secondo me la soluzione più efficace per eliminare i FT continua a doversi trovare nel definire in altro modo meno "prosaico" la traccia di ogni contest.
e poi bisognerebbe concentrarsi di più sull'aspetto tecnico con le foto arrivate in finale (qui vedo sensata la giuria tecnica).
Se diamo a qualcun'altro questo compito andiamo verso interpretazioni non autentiche di quella che è la traccia.
Oltrettutto il proponente se investito di questo 'potere' dovrebbe far di tutto per far funzionare bene il 'suo' contest, e saprebbe benissimo che le polemiche sarebbero a lui rivolte. Mentre con un gruppo di giudici scrematori ci sarebbero malumori e situazioni poco piacevoli che ho già vissuto in un altro forum dove un gruppo di potere (perchè questo diventa) aveva mano libera, nonostante i paletti, di fare cose poco chiare.
Se il 'potere' fosse solo in mano al proponente da una parte ogni contest avrebbe una sua storia, dall'altra il proponente che si comporti male non otterrebbe più alcun appoggio sui contest da lui proposti in futuro.
La soluzione di rendere la traccia in modo meno prosaico è buonissima ma chi decide se la traccia è troppo prosaica o meno?
L'esempio del contest sui panorami è perfetto, la traccia non è così prosaica, ma le discussioni su cos'è un panorama sono tantissime e non hanno ancora trovato una definizione univoca al tema.
Migliu
@daniele1357: dici giustamente "il proponente sa cosa intendeva con la traccia e i concorrenti hanno tutto il tempo per chiedere lumi nel forum." Ma quanti concorrenti seguono le discussioni? il 10% ? (sono ottimista eh?). Dunque siamo sempre al punto di partenza.Sarebbe ok dare al proponente questo potere, ma abbiamo già visto che non è molto fattibile, in quanto se per mille motivi viene a mancare il proponente il contest va a banane e magari non è neanche colpa del proponente,che effettivamente è stato impossibilitato,non per forza se ne è fregato...
"chi decide se la traccia è troppo prosaica o meno"? : Un limite al numero di caratteri obbligherebbe ad usare con attenzione le parole (per esempio)
daniele1357
Sarebbe ok dare al proponente questo potere, ma abbiamo già visto che non è molto fattibile, in quanto se per mille motivi viene a mancare il proponente il contest va a banane e magari non è neanche colpa del proponente,che effettivamente è stato impossibilitato,non per forza se ne è fregato...
"chi decide se la traccia è troppo prosaica o meno"? : Un limite al numero di caratteri obbligherebbe ad usare con attenzione le parole (per esempio)
Non essendo tantissime le foto nei contest ed essendo lungo il tempo di upload è un lavoro che non richiede molto tempo. La qualità e la quantità del lavoro svolto andranno a favore del 'selezionatore' di turno, nel senso che i concorrenti avranno modo di apprezzare o meno il suo comportamento e la riuscita del contest.
MrSpock
una cosa si è capita  : il problema unico e solo è il Fuori Tema.
Si stà dunque escludendo il giudizio tecnico sulle fotografie? Perchè io le intendo come due cose ben diverse...
se invece è di soli FT che parliamo, non bisognerebbe decidere un gruppo di utenti-giudici professionisti e  con dimestichezza con le tecniche fotografiche, bensì un gruppo di utenti che sappiano valutare se una foto è a tema o no, e la vedo più rischiosa/inaccettabile,non da me che mi fido sempre
Basta vedere le discussioni dei singoli contest per capire quanto sia difficile trovare un metro di giudizio per i FT.
Secondo me la soluzione più efficace per eliminare i FT continua a doversi trovare nel definire in altro modo meno "prosaico" la traccia di ogni contest.
e poi bisognerebbe concentrarsi di più sull'aspetto tecnico con le foto arrivate in finale (qui vedo sensata la giuria tecnica).
Se diamo a qualcun'altro questo compito andiamo verso interpretazioni non autentiche di quella che è la traccia.
Oltrettutto il proponente se investito di questo 'potere' dovrebbe far di tutto per far funzionare bene il 'suo' contest, e saprebbe benissimo che le polemiche sarebbero a lui rivolte. Mentre con un gruppo di giudici scrematori ci sarebbero malumori e situazioni poco piacevoli che ho già vissuto in un altro forum dove un gruppo di potere (perchè questo diventa) aveva mano libera, nonostante i paletti, di fare cose poco chiare.
Se il 'potere' fosse solo in mano al proponente da una parte ogni contest avrebbe una sua storia, dall'altra il proponente che si comporti male non otterrebbe più alcun appoggio sui contest da lui proposti in futuro.
La soluzione di rendere la traccia in modo meno prosaico è buonissima ma chi decide se la traccia è troppo prosaica o meno?
L'esempio del contest sui panorami è perfetto, la traccia non è così prosaica, ma le discussioni su cos'è un panorama sono tantissime e non hanno ancora trovato una definizione univoca al tema.
Per questo proponevo un gruppo "largo" e non ridotto a 2-3 persone.
Sul fatto della responsabilità del proponente, sarei cauto.
Primo per il motivo che ha detto Mirko: se al momento in cui il contest va in onda il proponente non è disponibile che si fa?
Secondo perchè si vede dalle discussioni che non sempre il proponente si interessa del contest che ha lanciato.
Forse si potrebbe pensare ad una sorta di bonus sulla classifica per incentivare in questo senso.
MrSpock
Sarebbe ok dare al proponente questo potere, ma abbiamo già visto che non è molto fattibile, in quanto se per mille motivi viene a mancare il proponente il contest va a banane e magari non è neanche colpa del proponente,che effettivamente è stato impossibilitato,non per forza se ne è fregato...
"chi decide se la traccia è troppo prosaica o meno"? : Un limite al numero di caratteri obbligherebbe ad usare con attenzione le parole (per esempio)
Non essendo tantissime le foto nei contest ed essendo lungo il tempo di upload è un lavoro che non richiede molto tempo. La qualità e la quantità del lavoro svolto andranno a favore del 'selezionatore' di turno, nel senso che i concorrenti avranno modo di apprezzare o meno il suo comportamento e la riuscita del contest.
Se un meccanismo va trovato, non deve incepparsi perchè ci sono 100 foto in più.
Inoltre 500 non sono poche... ci sono utenti che si collegano magari la sera o solo la domenica...
Io ad esempio il contrario, ho la fortuna di poter scrivere mentre lavoro, ma alla sera e nei weekend sono praticamente fuori causa... è un esempio... ovvio...
daniele1357
Sarebbe ok dare al proponente questo potere, ma abbiamo già visto che non è molto fattibile, in quanto se per mille motivi viene a mancare il proponente il contest va a banane e magari non è neanche colpa del proponente,che effettivamente è stato impossibilitato,non per forza se ne è fregato...
"chi decide se la traccia è troppo prosaica o meno"? : Un limite al numero di caratteri obbligherebbe ad usare con attenzione le parole (per esempio)
Non essendo tantissime le foto nei contest ed essendo lungo il tempo di upload è un lavoro che non richiede molto tempo. La qualità e la quantità del lavoro svolto andranno a favore del 'selezionatore' di turno, nel senso che i concorrenti avranno modo di apprezzare o meno il suo comportamento e la riuscita del contest.
Se un meccanismo va trovato, non deve incepparsi perchè ci sono 100 foto in più.
Inoltre 500 non sono poche... ci sono utenti che si collegano magari la sera o solo la domenica...
Io ad esempio il contrario, ho la fortuna di poter scrivere mentre lavoro, ma alla sera e nei weekend sono praticamente fuori causa... è un esempio... ovvio...
Se dovessere aumentare di molto il numero delle foto candidate il proponente potrebbe chiedere aiuto a un numero finito di aiutanti.
Secondo me rimane centrale la figura del proponente, perchè è l'unica persona che può interpretare correttamente il tema da svolgere, senza troppe polemiche, e non re-interpretare la traccia come farebbe chiunque chiamato a gestire le FT. Purtroppo, in caso di latitanza del proponente, si dovrà cercare il male minore.
Cottomano
però secondo me, prima di discutere del come, bisognerebbe parlare del perché, delle problematiche che motiverebbero l'introduzione di una giuria tecnica.
perché in fin dei conti, coma ha detto Mr Spock due pagine fa, alla fin fine le foto tecnicamente scarse in finale non ci arrivano e, in linea di massima, la classifica finale dei contest è abbastanza giusta.
solo raramente è arrivata sul podio una foto tecnicamente scarsa (e mi riferisco più a bilanciamenti bianchi, sfocature e cose "di base"
secondo me il sistema funziona abbastanza bene, con i suoi pro e i suoi contro, e con qualche eccezione. ma niente di grave.
che poi certe foto sul podio non ci dicano niente è un altro discorso, totalmente soggettivo. ma oggettivamente le prime dieci foto di ogni contest sono spesso tecnicamente corrette e piacevoli da guardare.
il problema per me più grave sono i fuori tema oggettivi. come gli azzurri in blu klein e le tigri in animali domestici, tanto per citare due esempi freschi freschi.
le discussioni a riguardo sono state tante, con mille proposte, alcune attuate ma che purtroppo funzionano relativamente. non a causa del metodo, ma della mentalità . e qui non ci si può far nulla (a parte una rivoluzione culturale e sociale. facile!)
Mirko è spesso stato accusato di non fare nulla a riguardo. molti avrebbero voluto che si prendesse la responsabilità di eliminare i FT oggettivi. cosa che ha sempre rifiutato di fare, e lo capisco.
quindi forse un primo passo potrebbe essere quello di nominare una giuria di due o tre utenti a contest che controllano le foto e che giudicano l'attinenza al tema. si potrebbe lasciare tutto così com'è, tutti potrebbero continuare ad esprimersi sui fuori tema, con la segnalazione e i commenti, ma con un peso maggiore sul voto della giuria. che ne so, se tutti i giurati votano FT, la foto viene eliminata. d'ufficio. oppure due su tre ma anche con altre segnalazioni. non so, bda riflettere!
e la stessa giuria potrebbe anche votare poi le foto finaliste. il che apporterebbe dei voti in più, visto che i giurati non avranno foto in gara. sarebbe una specie di bonus e forse si eviterebbero anche i casi rari di foto tecnicamente scarse nelle prime posizioni.
poi sul come scegliere i giurati non saprei. magari a rotazione, o a volontariato, tra chi ha meno segnalazioni FT, ad esempio
Cottomano
però secondo me, prima di discutere del come, bisognerebbe parlare del perché, delle problematiche che motiverebbero l'introduzione di una giuria tecnica.
perché in fin dei conti, coma ha detto Mr Spock due pagine fa, alla fin fine le foto tecnicamente scarse in finale non ci arrivano e, in linea di massima, la classifica finale dei contest è abbastanza giusta.
solo raramente è arrivata sul podio una foto tecnicamente scarsa (e mi riferisco più a bilanciamenti bianchi, sfocature e cose "di base"
secondo me il sistema funziona abbastanza bene, con i suoi pro e i suoi contro, e con qualche eccezione. ma niente di grave.
che poi certe foto sul podio non ci dicano niente è un altro discorso, totalmente soggettivo. ma oggettivamente le prime dieci foto di ogni contest sono spesso tecnicamente corrette e piacevoli da guardare.
il problema per me più grave sono i fuori tema oggettivi. come gli azzurri in blu klein e le tigri in animali domestici, tanto per citare due esempi freschi freschi.
le discussioni a riguardo sono state tante, con mille proposte, alcune attuate ma che purtroppo funzionano relativamente. non a causa del metodo, ma della mentalità . e qui non ci si può far nulla (a parte una rivoluzione culturale e sociale. facile!)
Mirko è spesso stato accusato di non fare nulla a riguardo. molti avrebbero voluto che si prendesse la responsabilità di eliminare i FT oggettivi. cosa che ha sempre rifiutato di fare, e lo capisco.
quindi forse un primo passo potrebbe essere quello di nominare una giuria di due o tre utenti a contest che controllano le foto e che giudicano l'attinenza al tema. si potrebbe lasciare tutto così com'è, tutti potrebbero continuare ad esprimersi sui fuori tema, con la segnalazione e i commenti, ma con un peso maggiore sul voto della giuria. che ne so, se tutti i giurati votano FT, la foto viene eliminata. d'ufficio. oppure due su tre ma anche con altre segnalazioni. non so, bda riflettere!
e la stessa giuria potrebbe anche votare poi le foto finaliste. il che apporterebbe dei voti in più, visto che i giurati non avranno foto in gara. sarebbe una specie di bonus e forse si eviterebbero anche i casi rari di foto tecnicamente scarse nelle prime posizioni.
poi sul come scegliere i giurati non saprei. magari a rotazione, o a volontariato, tra chi ha meno segnalazioni FT, ad esempio
Attualmente succede che i proponenti manco si fanno vivi nelle discussioni riguardanti il contest che hanno proposto, servirebbe un sostituto d'ufficio nel caso il proponente sia latitante.
Quella delle FT forse è il problema più sentito da quello che leggo, e forse sarebbe utile lasciare che il proponente, o il suo sostituto, abbiano la possibilità di nominare due o tre co-ripulitori.
Cottomano